Как правильно называть заднюю руку?

[m-1]

Сообщение от windmax

...
так вот, самое простое для ученика это называть руки передняя и задняя, так же как и ноги: передняя, задняя.
все остальное сильно усложняет восприятие учеником информации!
Проверенно многолетним опытом обучения!
Голландец правильно все говорит!

"Что воля, что неволя - всё одно..."

Приведу-ка я для начала англо-албанский текст.

TIP: Sheet in the sail slightly, release the mast hand a little bit earlier and use the sail hand to guide the rig towards the nose. This is the only way the sail will return - the sail has to move towards the nose!

Если вас не затруднит, windmax, переведите, плиз - о чем речь?
А потом я пару скринов кину с этим текстом и картинками, для сравнения.
А цель простая - вычислить, достаточно ли новичку знать про свои руки-ноги или нет?

[skat]

Сообщение от windmax

так вот, самое простое для ученика это называть руки передняя и задняя, так же как и ноги: передняя, задняя

Кощунство! Невежа, как ты мог, тебя на костре инквизиции сожгут!

Сообщение от m-1

достаточно ли новичку знать про свои руки-ноги или нет?

Новичку про руки-ноги знать необходимо, вопрос в том, нужно ли ему забивать голову всякой хренью или обойтись понятными словами. Есть два пути: говорить с новичком на понятном ему языке или сначала заставить его выучить специальные слова.

[windmax]

уважаемый m-1 для меня буржуйские обьяснения не указ! Т.к я работаю преимущественно с русскоговорящими людьми. И соответственно знаю нашу ментальность лучше, нежели буржуйскую. так вот. я орентируюсь на то как человек воспринимает информацию во время обьяснения и обучения. Не просто проговариваю текст. а еще и смотрю как человек меня понимает.
так вот. хочу сказать. что в 99% случаев человек понимает про заднюю и переднюю. Далее, уже я учу человека специальным терминам, чтобы лучше он меня понимал.
Если что, то виндсерфингом я занимаюсь с 1985 года, КМС, прокатом и обучением с 1996 года.

[m-1]

Сообщение от windmax

...
так вот. хочу сказать. что в 99% случаев человек понимает про заднюю и переднюю. Далее, уже я учу человека специальным терминам, чтобы лучше он меня понимал.
Если что, то виндсерфингом я занимаюсь с 1985 года, КМС, прокатом и обучением с 1996 года.

И всё же?
Приведенная мной постом выше "англо-албанская" цитата написана ихним "инструктором", не "академиком", заметь(те)! Т.е., не имеет наукообразной "хрени", разных там специфических парусных слов и смыслов. Разве не видно? (Никакого тебе AOA, C.E... - "угла атаки" и "центра усилий".)

Однако, кое-что там есть интересного с точки зрения популярной виндсерфинговой лингвистики:
- sheet in,
- mast hand,
- sail hand.

Как бум переводить/трактовать с ихнего на наш и проводить ликбез для народа?
- закрыть парус? (согнуть заднюю руку? подтянуть парус задней рукой?...)
- передняя рука?
- задняя рука?...

Новичок (народ) - он ведь разный бывает. Вдруг потом поймет, что его за лоха держали, обучали элочкиному диалекту (который только в совке прокатывает) вместо ожидаемого общепринятого (международного)?
Не повторится ли история с ... "национальной гордостью великороссов"?...

Имхо, пусть клиент (народ) имеет выбор - и на "шашечки" (форму) и на "ехать" (содержание).
И в этом смысле грех как упрощать, так и усложнять всё и вся, грех гнобить как "инструкторов", так и "академиков".
Тем более, что плох тот инструктор, который НЕ хочет стать академиком.
И пиарит себя, ничтоже сумнящеся.

[windmax]

2Голландей: достроили, но мы с ними не дружим. поэтому все по старому.
ждем!)))

[lop]

Сообщение от windmax

Отошел от праздников и готов высказаться по теме))
Позволите?

так вот, самое простое для ученика это называть руки передняя и задняя, так же как и ноги: передняя, задняя.
все остальное сильно усложняет восприятие учеником информации!
Проверенно многолетним опытом обучения!

Поддержу. Для обучения спортсменов,которых учат годами и основательно, термины шкотовая и мачтовая рука - вполне нормальный, таксать канонический вариант. То же самое - для литературы. Для любителей, которых учат за несколько часов - лишнее запудривание мозгов: дополнительное время на объяснение и почти гарантированное затруднение при выполнении команд. В то время, как задняя и передняя, что рука, что нога - понимают все и сразу.
Термины "кормовая", "носовая" применительно к ногам я если и слышал, то уж так давно, что и не упомню. К рукам - точно не слышал, запомнил бы.
У человека нет задней ноги или руки, но у виндсерфингиста они появляются, как только он встаёт на доску.

Голландец правильно все говорит!
...

Вот всё - это вряд ли.

Сообщение от m-1

И всё же?
Приведенная мной постом выше "англо-албанская" цитата написана ихним "инструктором", не "академиком", заметь(те)! Т.е., не имеет наукообразной "хрени", разных там специфических парусных слов и смыслов. Разве не видно? (Никакого тебе AOA, C.E... - "угла атаки" и "центра усилий".)

Однако, кое-что там есть интересного с точки зрения популярной виндсерфинговой лингвистики:
- sheet in,
- mast hand,
- sail hand.

Как бум переводить/трактовать с ихнего на наш и проводить ликбез для народа?
- закрыть парус? (согнуть заднюю руку? подтянуть парус задней рукой?...)
- передняя рука?
- задняя рука?...

Для себя я переведу так, как считаю правильным и понятным мне. Другое дело, как я это стал бы объяснять ученику.
Например, для себя я выберу варианты:
- добрать парус (а не закрыть его);
- передняя рука,
- задняя рука.
Хотя учился я изначально на мачтовой и шкотовой руках, но передняя и задняя для меня предпочтительней, как бы это ни резало слух учительницам литературы.
У интуристов mast hand может иметь предпочтение над forward hand просто по той причине, что слово mast короче слова forward. Опять же, одно дело - как они пишут, и другое - как говорят, есть у меня подозрения, что среди их инструкторов единомыслия отнюдь не наблюдается.

Новичок (народ) - он ведь разный бывает. Вдруг потом поймет, что его за лоха держали, обучали элочкиному диалекту (который только в совке прокатывает) вместо ожидаемого общепринятого (международного)?
Не повторится ли история с ... "национальной гордостью великороссов"?...

Имхо, пусть клиент (народ) имеет выбор - и на "шашечки" (форму) и на "ехать" (содержание).
И в этом смысле грех как упрощать, так и усложнять всё и вся, грех гнобить как "инструкторов", так и "академиков".
Тем более, что плох тот инструктор, который НЕ хочет стать академиком.
И пиарит себя, ничтоже сумнящеся.

Вообще, введение и использование терминов может иметь несколько резонов. Обычно термины вводятся, когда для новых предметов или понятий нет точного и краткого эквивалента в повседневной лексике. В этом смысле термины "мачтовая рука" и "передняя рука" - равным образом новые термины для обучаемого и требуют предварительного объяснения того,что имеет в виду учитель, когда их произносит. В данном случае ни по краткости, ни по понятности вроде бы ни один из терминов не имеет преимущества. Однако на практике, когда инструктор говорит ученику "разогни мачтовую/переднюю руку" пауза между командой и её выполнением в случае с "мачтовой" несколько дольше, чем в случае с "передней". Особенно если условия для обучения не идеальные и ученик уже несколько раз свалился в воду. Это - статистика в начале обучения, которая и приводит к предпочтению в пользу термина "передняя".
Ещё хуже - со шкотовой. Если что такое мачта обыватель ещё худо-бедно представлял и до обучения, то что такое шкот он скорее всего только что услышал и вряд ли запомнил и усвоил, поэтому ассоциировать более сложный термин "шкотовая рука", внутри которого заключён ещё один, новый для него термин, ему сложнее, чем понять, что такое задняя рука. Иногда приходится дублировать новый термин, добавляя "правая/левая рука". В тяжёлых случаях мозг клинит настолько, что ученик не в состоянии быстро сообразить, которая из его рук правая, что уж говорить о шкотовой.

Другой резон для использования терминов - желание соблюдать традиции. Естественно, желание такое возникает не у новичков, которые этих традиций, как и терминов, понятное дело, не знают, а возникает оно у людей, которые в этой специфике уже давно, и с этими терминами сроднились. Тут ситуация, как в армии с дедовщиной, сильно зависит от соотношения новичков и старичков. Если новичков мало, то они безропотно эти новые термины вынуждены использовать. Если же наоборот, на одного старика приходится с десяток молодых, то уследить за сохранностью традиций старикам не по силам и начинается наступление новояза, что мы и наблюдаем. В этой ситуации отчаянно цепляться за традиционные термины особого смысла нету, если тебя понимают и так, и эдак, то можно пользоваться тем, что более по вкусу, время покажет, какой из терминов приживётся. Ну, а если не понимают, то это проблема того, кто говорит не на твоём языке. Или твоя. В зависимости от того, чья информация представляет больший интерес.

Я вот как-то сильно сомневаюсь, что человек, занимающийся виндсерфингом недавно и не знающий или умышленно избегающий "старых" терминов может мне про виндсерфинг чего-то интересного рассказать.
Собственно, стремление к взаимопониманию это наиболее обоснованная причина использования терминов. Большинство новых терминов я вроде бы понимаю адекватно. Но когда я слышу "закрыть парус" я не уверен в том, что имел в виду говорящий: добрать ли парус, увеличив угол атаки, то есть закрыть (ранее открытый) парус, как закрывают дверь, или закрыть/уменьшить щель между доской и нижней шкаториной (он ведь и слова-то такого небось не знает) не меняя угол атаки, то есть не добирая парус, или и то, и другое одновременно.

Ещё термины можно использовать, чтобы подчеркнуть свою принадлежность к особому сообществу перед "штатскими". Например, можно все верёвочки на доске называть "шкотиками", вместо того, чтобы честно продолжать называть их верёвочками. Тут уже собеседнику приходится ребус разгадывать: имелся ли в виду настоящий шкотик, соединяющий шкотовый угол паруса с другими частями карабля, или же под шкотиком подразумевался галсик, который идёт из галсового угла паруса.

Про народ и лохов ... Методически правильнее всего вводить термины постепенно, по мере обучения и привыкания ученика. Но поскольку курсы обучения слишком скоротечны, чтобы ученик успел привыкнуть даже к необходимому минимуму, инструкторам приходится приспосабливаться. Сертифицированные раздают учениками методички, в которых имеется необходимый словарик специальных терминов, которые ученик при желании может подробнее изучить и после курса, приобщаясь тем самым к сложившейся терминологии. Несертифицированные, как правило, таких методичек не имеют и раздачей их не затрудняются. В принципе, человек интересующийся темой в процессе самообучения необходимый словарный минимум освоит без труда, и в общем-то шум насчёт того, как правильно называть заднюю руку мне кажется слишком громким. Называй так, чтобы тебя понял тот, с кем ты говоришь, и всё будет нормально. Если разговариваешь со skatом, назови её кормовой, если с Юрий Юрьичем - шкотовой . А если перепутаешь - узнаешь много нового о собеседниках.

[Skiminok]

В свое время, когда учился, долго путался в бакштагах с бейдевиндами, ну не запоминалось и все тут, при том, что изначально сказанные КУРС ПО ВЕТРУ и КУРС ПРОТИВ ВЕТРА запомнил сразу. Так что да, много лишней инфы в начале обучения не надо, и так глаза разбегаются..
:)

[Hollandec]

Skiminok
Все правильно.
На ветер-upwind
Перпендикулярно ветру - acrooss the wind
Вниз по ветру - bearing off the wind
Яхтеное училище, устраивают.)))
Шел лавировкой в острый бейдевинд, компаса только не хватает.))))))) Ощущение,что управляешь кораблем, все такое громоздкое.(((
С другой стороны применяешь в обучение данную терминологию ,название курсов,бейдевинд , галфинд, бакштаг и т.д.
Но на воде про себя говоришь , так иду на ветер, примерно так.)))
Не разу не слышал от ребят , выражения бейдевинд, используется выражения ,набирал высоту , резался , вырезался.и т.д.
Это сленговая терминология,но имена она рулит в реальности.
В итоги учим одному,в реальности применяем совсем другое.
Думаю, что виндсерфинге должно быть в объяснение, точность и легкость.

[сестра_бабули]

То что "право-лево" никто не помнит - это точно... И даже "планку от себя" кайтовый ученик не способен держать.

А название курсов нужно вводить сразу, хотя бы упомянуть. Пусть ученик забудет, потом в инете посмотрит...

Лично я, когда начинала, названия курсов сразу запомнила. Мне помогло буквосочитание "бей" в слове бейдевинд. Ассоциация была такая: идем на ветер, значит сражаться с ним хотим... и побить его.

[m-1]

Сообщение от сестра_бабули

...
Лично я, когда начинала, названия курсов сразу запомнила. Мне помогло буквосочитание "бей" в слове бейдевинд. Ассоциация была такая: идем на ветер, значит сражаться с ним хотим... и побить его.

Еще пара про...х нами Олимпиад и мы сожжем олдскульные книги о бейдевиндах, лавировках и левентиках.
А, может, и раньше.
Нисколько не жалко. Лишь бы новые тарзаны читать не разучивались и про ... к-эффект имели представление.

[windmax]

разговаривал со словенцами, так те тоже руки и ноги называют "передняя" и "задняя".
Так что словяне везде одинаковые)))

[IGGY]

Сообщение от m-1

И всё же?
Приведенная мной постом выше "англо-албанская" цитата написана ихним "инструктором", не "академиком", заметь(те)! Т.е., не имеет наукообразной "хрени", разных там специфических парусных слов и смыслов. Разве не видно? (Никакого тебе AOA, C.E... - "угла атаки" и "центра усилий".)

Однако, кое-что там есть интересного с точки зрения популярной виндсерфинговой лингвистики:
- sheet in,
- mast hand,
- sail hand.

Как бум переводить/трактовать с ихнего на наш и проводить ликбез для народа?
- закрыть парус? (согнуть заднюю руку? подтянуть парус задней рукой?...)
- передняя рука?
- задняя рука?...

Новичок (народ) - он ведь разный бывает. Вдруг потом поймет, что его за лоха держали, обучали элочкиному диалекту (который только в совке прокатывает) вместо ожидаемого общепринятого (международного)?
Не повторится ли история с ... "национальной гордостью великороссов"?...

Имхо, пусть клиент (народ) имеет выбор - и на "шашечки" (форму) и на "ехать" (содержание).
И в этом смысле грех как упрощать, так и усложнять всё и вся, грех гнобить как "инструкторов", так и "академиков".
Тем более, что плох тот инструктор, который НЕ хочет стать академиком.
И пиарит себя, ничтоже сумнящеся.

" товарищ Сталин, вы большой ученый, в языкознании познавший толк..."
мачтовая - шкотовая/передняя-задняя, а вот што такое набивка по галсу
просветите, академики
а я пока разберу 11,2 и на ближайшие дней пять соберу 5,0( а меньше не буду, штоб не сглазить)
Да еще - и практиков и филологов с наступившим

[lop]

Сообщение от IGGY

...
мачтовая - шкотовая/передняя-задняя, а вот што такое набивка по галсу
просветите, академики
...

То же, что по мачте. Но есть один нюанец. Парус с вариотопом по мачте можно набить двумя способами - подобрать галс-оттяжку (она же - просто галс) или подобрать вариотоп. В этом случае способ набивки конкретизируется - выбирается (втугую) галс.
Из частной переписки:
"Набей галс" - допустимо, но ухо режет как-то. Набивают обычно всё же парус, по мачте или по гику, соответственно правильней - "набить [парус] по галсу". А сам галс можно по-сухопутному натянуть или ослабить, а по-морскому - подобрать или потравить

[Hollandec]

Наверное, понятное и распространенное определение,это набивка по мачте или по даун хол,есть варио топ или его нету.
Ассоциация, что нужно набить парус по галсу ,(название нижнего угла паруса-tack), может вызвать тупое недоумение у начинающих и тупой восторг у (академиков).
Слезайте с деревьев (академики) ,хватит махать бананом.))))

[chesha]

Вали олдскульных гиппопотамов ,тупиковую ветвь
Спасем ,виндсерфинг