Непонятные моменты в теории

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

WMR: R648858750016
Стулья потом.

Миша, а что, в классе финн, или в каком-либо другом швертботном, или килевом классе не получается применить твою "теорию" на практике?

[lop]

Сообщение от m-1

...
Хочешь моей публичной порки - не боишься, что случиться как с Lop'ом? (Это про нервы.)
...

Я взял тайм-аут по причине сильной занятости, так что со мной ничего особого не случилось. Сейчас, в четвёртом часу ночи трапеционные шкотики ремонтирую, не осталось целых, надо верёвки менять. Остаётся время только на просмотр. Впрочем, с собственной поркой вы успешно справляетесь сами, не хуже унтер-офицерской вдовы . Торжественно обязуюсь вернуться к дискуссии, как только станет посвободней.
По теме. Основной причина малой популярности теории среди виндсерфингистов на мой взгляд является как раз то, что её слишком прямолинейное использование, так сказат,ь на примитивном уровне, приводит к выводам, резко противоречащим реальным явлениям, которые мы наблюдаем. Вы в своих забавных теоретических рекомендациях делаете слишком много упрощающих допущений, которые может быть не слишком важны для швертботов и яхт, но плохо работают для досок. В первую очередь это относится к динамике процесса, которая на статичной картинке не видна, но очень важна при управлении доской. Положение шарнира очень сильно влияет как раз на динамику, гораздо больше, чем на статику. И увеличение момента инерции сказывается положительно на устойчивости движения, которая для скоростной доски пожалуй важнее скорости. Ведь лучше помедленнее проехать всю дистанцию, чем быстро-быстро проехать 30 метров, а потом катапультироваться на чопе.

[latad]

Сообщение от lop

В первую очередь это относится к динамике процесса, которая на статичной картинке не видна, но очень важна при управлении доской. Положение шарнира очень сильно влияет как раз на динамику, гораздо больше, чем на статику. И увеличение момента инерции сказывается положительно на устойчивости движения, которая для скоростной доски пожалуй важнее скорости. Ведь лучше помедленнее проехать всю дистанцию, чем быстро-быстро проехать 30 метров, а потом катапультироваться на чопе.

Именнно это я и имел ввиду, даже в более мягком, как бы незаметном виде, когда лучше проехать всю дистанцию на скорости 50, чем полдистанции держать 60, а полдистанции - плясать на чопе с риском загреметь (и потерять ещё больше) при 40-ка:
t1=S/50; t2=(S/2)/40+(s/2)/60=S/40(1/2+1/3)=S/48;
t1/t2=(s/50)/(s/48)=0,96.
Кстати, на гонках часто видел, как сначала вырываются вперёд скороходы, а потом их постепенно догоняет гонщик, который идёт стабильно как танк, обходит скакунов медленно, но неотвратимо и потом никакие ужимки и экстремальные скачки не дают возможности его обойти.
Нет, я не утверждаю, что шарнир у него впереди, даже скорее всего сзади, но, боюсь, в списке причин такого положения момент инерции верхушки стоит на самом последнем месте.

[Roman]

Сообщение от m-1

В.Я. - это кто?

Виктор Яковлевич Потапов
п.с.
по ходу дела казачек то засланый...))
- "Первый обязательный шаг - требовать от ВФПС как минимум публичной работы в форумах. Чтоб просвящала, информировала о своей работе. Не была продуктом в себе и не замыкалась на работе исключительно со "сливками" ...

Надеюсь, как только такая работа начнется и наладится, последующие шаги не будут шагами в неизвестность, как сейчас ..."

[John W1000]

О, классная фота! Посмотрите внимательно. Данкербек (красный парус) стоит высоко, давит на доску почти вниз всей ступней, по следу на воде видно что доска идет плоско (без закантовок). У Причарда другая картина, он больше вывесился, давление надоску под углом, явное ребрение (закантовка на подветренный борт), руки держит уже, и кажется твист у паруса лучше. Но все равно он проиграет Бьерну.

Так в чем же дело?? Значит есть более значимые вещи не видимые глазу. Об этом я толдычу!

[Komandir]

А кто сказал что он проигрывает ? Без видео это понять нельзя. Может он на круг его уже дрюкает ?

[ВЛ@ДИМИР]

Сообщение от Komandir

А кто сказал что он проигрывает ? Без видео это понять нельзя. Может он на круг его уже дрюкает ?

Фото вырезано отсюда, и он действительно проигрывает. Бьерн его делает с подветра. Смотри 27-30 секунду видео.
YouTube - 2010 Starboard iSonic Video

[m-1]

Сообщение от Roman

Виктор Яковлевич Потапов
п.с.
по ходу дела казачек то засланый...))
- "Первый обязательный шаг - требовать от ВФПС как минимум публичной работы в форумах. Чтоб просвящала, информировала о своей работе. Не была продуктом в себе и не замыкалась на работе исключительно со "сливками" ...

Надеюсь, как только такая работа начнется и наладится, последующие шаги не будут шагами в неизвестность, как сейчас ..."

Это ты про меня?

Сам-то В.Потапова видел в форумах? Или ты думаешь, что по мановению палочки и по указу Президента все крупные шишки сядут за комп? Им это надо?

Сейчас слова с трибуны у нас воспринимаются как профанация. И пока они расходятся с делами и поступками - грош им цена ...

Вот я и удивился твоему знакомству с В.Я. и, честно говоря, озадачился, с какой стати он тебе помог?
Еще в я/к Труд (Покровкская гора), где он вырос, а я только начинал, мною было замечено отсутствие у него признаков альтруизма, бескорыстной или объективной поддержки тех, кто старается.
Так что прошу не равнять меня ни с федерацией, ни с ее "резервом", который отбирается по образу и подобию пахана и ближайшей свиты.
Называлась бы Ф. частной лавочкой - другое дело, другой спрос...

Роман, может, тебя В.Я. продвигает в Ф. как специалиста по доске???
А что, со временем все привыкнут... как привыкли, к примеру, к назначенному мне тренером В.Назарову. Он до сих пор считается там специалистом и стратегом. Заслуженный перезаслуженный.
Вот у него спросите, сидел ли он на яхте и есть ли у него совесть - занимать чужое место и разваливать спорт?
Пройтись по другим высоким фамилиям?...

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

Так что прошу не равнять меня ни с федерацией, ни с ее "резервом"...

Что не понравилось такое сравнение? А сам этим почему-то злоупотребляешь в отношении других.

[Roman]

Сообщение от m-1

Вот я и удивился твоему знакомству с В.Я. и, честно говоря, озадачился, с какой стати он тебе помог?
Еще в я/к Труд (Покровкская гора), где он вырос, а я только начинал, мною было замечено отсутствие у него признаков альтруизма, бескорыстной или объективной поддержки тех, кто старается.
Так что прошу не равнять меня ни с федерацией, ни с ее "резервом", который отбирается по образу и подобию пахана и ближайшей свиты.
Называлась бы Ф. частной лавочкой - другое дело, другой спрос...

Роман, может, тебя В.Я. продвигает в Ф. как специалиста по доске???
А что, со временем все привыкнут... как привыкли, к примеру, к назначенному мне тренером В.Назарову. Он до сих пор считается там специалистом и стратегом. Заслуженный перезаслуженный.
Вот у него спросите, сидел ли он на яхте и есть ли у него совесть - занимать чужое место и разваливать спорт?
Пройтись по другим высоким фамилиям?...

амиго, я не про себя... я на йахты из принципа не садился... тока на катамаране и дээне катался в свое удовольствие. у нас в семье только она имеет практику руления на лучах, финах, 470... и она имела такой опыт работы с уважаемым нами за спортивные заслуги человеком...
меня он не продвигает, я уже имел прекрасную возможность поработать с детьми и коснуться к олимпийской подготовки. нахер мне это болото нужно, это вывод.
а по сути теории и всякой практики...
нема базару, говорить про стойки безпонту, так как я тебе как краевед говорю что положение высоты гика и длин трап петлей у этих двух челов одинакова. с рулеткой не мерял, но стоял и смотрел очень близко.
тут главное не зайти дальше. типо теория у тебя качественно поставлена...
по сути вопроса, пора уже систематизировать высказывания, чтоб не было голимого трепа и раз уж так у нас у всех все плохо, то кто как не ты в качестве семинара можешь ликвидировать эту нашу бездарность.
и как сказал Хоперский, есть Ершов и Воногов... которые вкурсе как, что, когда и где...

[m-1]

Сообщение от lop

Я взял тайм-аут по причине сильной занятости, так что со мной ничего особого не случилось...

Ну и слава богу.

...
Основной причина малой популярности теории среди виндсерфингистов на мой взгляд является как раз то, что её слишком прямолинейное использование, так сказать, на примитивном уровне, приводит к выводам, резко противоречащим реальным явлениям, которые мы наблюдаем...

На слуху "теория" Мархая и Школа яхтенного капитана. И всё. Плюс базовые их переложения (пересказ, адоптирование) для виндсерфинга. Разрозненные интервью великих действующих...
Один Дрейк со своим системообразующим инженерным, научным, исследовательским подходом покрывает эти теории ... "как бык швейцарию"!?
И какую другую теорию Вы можете бордистам поведать?...

Нет у нас никакой ни теории ни школы.
Да и за бугром огромнейшее количество инфы, не сравнимое с нашим, пока не перешло в качество, к ... единому взгляду.

...
В первую очередь это относится к динамике процесса, которая на статичной картинке не видна, но очень важна при управлении доской...

Кто с этим спорит?
Ближе к делу, плиз.
Т.е., или сами формулируйте конкретику или критикуйте ту, что уже сформулирована.

...
Положение шарнира очень сильно влияет как раз на динамику, гораздо больше, чем на статику. И увеличение момента инерции сказывается положительно на устойчивости движения, которая для скоростной доски пожалуй важнее скорости. Ведь лучше помедленнее проехать всю дистанцию, чем быстро-быстро проехать 30 метров, а потом катапультироваться на чопе.

Помните загадку про камушек и свой ответ?
Нет там никаких соломинок и иного внешнего подвоха.
Камень ведет себя так, как ему удобно, а не так, как вы хотите заставить его крутиться в чуждую ему сторону неустойчивого вращения.

У каждого "кита" (kit - матчасть) есть свое индивидуальное устойчивое динамическое поведение. Райдеру не по зубам его улучшить, но вполне может ухудшить.
И вы полагаете, что мои советы ухудшают (ситуацию), а ваши - улучшают? Так?...

Вот вам еще загадка.
Что за вырезы у айсониковской доски рядом с плавником?
Вопрос как раз, вроде, по вашей специализации (гидродинамике), раз сделаны не в парусе, а в доске, не на палубе, а на днище.



Не сделать ли вам на своей доске такие же?
(Самого Данкенберга пригласили тестить старбордовские доски. Неспроста. У Дрейка еще не реализовалась его любимая идейка... )

[Roman]

Сообщение от m-1

Вот вам еще загадка.
Что за вырезы у айсониковской доски рядом с плавником?
Вопрос как раз, вроде, по вашей специализации (гидродинамике), раз сделаны не в парусе, а в доске, не на палубе, а на днище.

Не сделать ли вам на своей доске такие же?
(Самого Данкенберга пригласили тестить старбордовские доски. Неспроста. У Дрейка еще не реализовалась его любимая идейка... )

ох, брат... походу дела ты и этим кунфу владеешь...))
то что на корме эт не новость и как он сконфигурирован, эт только мыслишка шейпера. на мой взгляд то что на борту, между петель... это интереснее...
а данкербека не приглашали, просто сделали предложение от которого он не отказался... по среди сезона перескочить с томмена на старборд можно только за бабки и с сильным желанием вырваться из ступора...
Бьорн профессионал высшей пробы, у него даж кедди есть... и работает он за баблос... только в рождество бывает снизаходит до простых граждан, если его Брит попросит принять участие в погонялках на aquila playa...
я это к чему. тема пробел в теории. а раз так, то за паруса надо бы материал систематизировать, а то читать 27 постов за мархая, а потом еще и дрейка приплести... в голове разрыв случится...

[John W1000]

Сообщение от m-1

У каждого "кита" (kit - матчасть) есть свое индивидуальное устойчивое динамическое поведение. Райдеру не по зубам его улучшить, но вполне может ухудшить.
И вы полагаете, что мои советы ухудшают (ситуацию), а ваши - улучшают? Так?...

Вот вам еще загадка.
Что за вырезы у айсониковской доски рядом с плавником?
Вопрос как раз, вроде, по вашей специализации (гидродинамике), раз сделаны не в парусе, а в доске, не на палубе, а на днище.

Не сделать ли вам на своей доске такие же?
(Самого Данкенберга пригласили тестить старбордовские доски. Неспроста. У Дрейка еще не реализовалась его любимая идейка... )

1. Это поведение есть только в теории, а практически его нет. Потому что доска или парус сами передвигаться не в состоянии. И здесь зарыта собака. Так же как и горные лыжи. Все их характеристики и технологии лишены смысла в отрыве от райдера! И решающее значение в этой системе имеет как раз райдер. А какие у нас теории есть по живому kit у???

1а. Михаил, я узрел только один совет от тебя (если пропустил поправь). В передоз ставить шарнир к корме. Конечно такой совет можно считать вредным. Почему в твоей теории не рассматривается стремление доски взлететь? Ибо в передоз именно это и происходит. И как раз смещением вперед мы увеличиваем рычаг прижима доски, чем исправляем ситуацию. Так делают все, включая самых быстрых гонщиков планеты. Если это не вяжется с твоей теорией, то следовало бы самостоятельно исследовать этот вопрос на практике и разобраться что к чему. А вот еще что. Расположение пагона и петель уже выверено на практике, давно. И центральное положение соответствует оптимальному для среднестатистического (по своим ТТХ) человека (там без нас уже все сбалансировали). А некоторая регулировка +- пару см служит для подгонки под индивидуальные особенности человека. Которую просчитать врядли возможно (рост, вес, длина рук, длина ног, другие особенности ОДА)

2. Смысл всех реданов, уменьшить сопротивление воды. Но то что понаху...но на айсонике, не истина в последней инстанции. Иначе все кто на айсонике, были бы впереди планеты всей. И каждый год они что то меняют, т.е. идет поиск, эволюция.

3. Михаил, я так и не услышал от тебя конкретики по плавникам. Или ты скажи, что да, не попробовав на воде не скажешь. Конечно можно косвенные выводы сделать по предлагаемым диапазонам размеров, но там везде есть перехлест. Или попробуй рискнуть. Я помогу. Значит длинной не заморачиваемся, только по моделям. Рассматриваем только общую тенденцию.

а) Слабый ветер, имеет тенденцию к заходам, чоп небольшой.
б) Сильный ветер, имеет тенденцию к заходам, чоп большой.
в) Сильный ветер, направление стабильное, чоп небольшой.

[m-1]

Сообщение от John W1000

...
Все их характеристики (матчасти) и технологии лишены смысла в отрыве от райдера! И решающее значение в этой системе имеет как раз райдер. А какие у нас теории есть по живому kit у???

Теория по живому киту проста - чтоб кит понимал, что заложено в матчасти, и содействовал ей, а не противодействовал.
У тебя вижу проблему (впрочем, характерную для большинства ищущих) применения совета безотносительно конкретных особенностей. Это доказывается легко, да ты и сам поймешь, когда включится Lop (тяжелая артиллерия) и мне придется выложить новый уровень "забавной" аргументации...

...
1а. Михаил, я узрел только один совет от тебя (если пропустил поправь). В передоз ставить шарнир к корме. Конечно такой совет можно считать вредным. Почему в твоей теории не рассматривается стремление доски взлететь? Ибо в передоз именно это и происходит. И как раз смещением вперед мы увеличиваем рычаг прижима доски, чем исправляем ситуацию. Так делают все, включая самых быстрых гонщиков планеты. Если это не вяжется с твоей теорией, то следовало бы самостоятельно исследовать этот вопрос на практике и разобраться что к чему.

Выделенное жирным - твое заблуждение.

Затронут важнейший фактор и несколько сопутствующих проблем.
У кого-то доска взлетает, у кого-то клюет носом, у кого-то рыскает на курсе при смене положения шарнира. И это проявляется именно в передоз, когда хочется скорости и устойчивости ОДНОВРЕМЕННО.

Теория крыла (аэродинамического, гидродинамического) имеет множество наработанных решений, рекомендаций и объяснений, как бороться с "передозом" - в принципе и конкретно.
То, что у тебя доска взлетает, а у Данкерберка наоборот, скорее всего, свидетельствует о том, что вы по-разному подходите к настройке матчасти и манере управления доской.

...
А вот еще что. Расположение пагона и петель уже выверено на практике, давно. И центральное положение соответствует оптимальному для среднестатистического (по своим ТТХ) человека (там без нас уже все сбалансировали). А некоторая регулировка +- пару см служит для подгонки под индивидуальные особенности человека. Которую просчитать врядли возможно (рост, вес, длина рук, длина ног, другие особенности ОДА)

Вот это уже ближе к истине. Сказано не столько осторожно и дипломатично, сколь разумно и с учетом компромисса, который неизбежен, когда твои живые ТТХ немного (много???) не соответствуют диапазону матчасти и тебе приходится под нее подстраиваться.

...
2. Смысл всех реданов, уменьшить сопротивление воды.

Вот интересно, что к этому добавит Lop?

...
Но то что понаху...но на айсонике, не истина в последней инстанции. Иначе все кто на айсонике, были бы впереди планеты всей. И каждый год они что то меняют, т.е. идет поиск, эволюция.

Ты утюг как применяешь? Некоторые самолетчики научили его реально летать! Ради хохмы.
Можно на феррари ездить по деревне. И хаять ее, что дизайнеры перемудрили...

То, в каком направлении может и должна развиваться эволюция, ты, как заинтересованный райдер, должен угадывать, понимать и применять ПО НАЗНАЧЕНИЮ.

Данкерберга и других взяли в СтарБоард "на содержание" только потому, что они могут понять, что от них хочет услышать Дрейк (и его коллеги), сопоставить со своими гоночными ощущениями и дать feedback-оценку, работает ли новинка в том направлении, как задумал шейпер, или ее маскируют побочные факторы и она бесполезна...
_______
Жду Лопа и других мнений.
Кроме того, не могу пока выложить картинки, так как что-то случилось с моим FTP-шником.
_______

...
Рассматриваем только общую тенденцию.
а) Слабый ветер, имеет тенденцию к заходам, чоп небольшой.
б) Сильный ветер, имеет тенденцию к заходам, чоп большой.
в) Сильный ветер, направление стабильное, чоп небольшой.

Отвечу, отвечу. Погоди чуток.

[Roman]

что такое чоп большой-небольшой?
для кого то и алмазы мелкие...
м-1 на воду!!!!! будь мужиком, выйди покажи как всем нада ездить...