Непонятные моменты в теории

[John W1000]

to m-1. Видимо ты давно не катался или не ходил под современными рэйсовыми парусами (мне так кажется).
Если попробуешь набить скажем MS TR-x, то тебя должен будет удивить один момент ))
Все на самоль побежал...

[m-1]

Да, не ходил... Что в моих словах не так, конкретно?

Вот как вижу надо подправить JP-91 (примерно):

[Леха@velokiev]

А вот, например видос YouTube - Windsurf Bad Hoophuizen

На нем есть моменты где парус выглядит точно как у 91-го.

Что с этим парусом не так?

[m-1]

Сообщение от Леха@velokiev

А вот, например видос ...
На нем есть моменты где парус выглядит точно как у 91-го.

Что с этим парусом не так?

Там целый фильм и куча досок. Ты про какую из них говоришь?...

Смотрю с 6мин.10сек.
Тетка пошла от нас левым галсом, бейдевинд. Курс не меняет. Работает задней рукой. Периодически загружает/закрывает парус, меняя угол атаки на чуть больший. Дает парусу работать полнее, создавая доп тягу до тех пор, пока тетка с ней справляется. На порывах сбрасывает заднюю руку. Ветер для тетки еще не критический...

Такое впечатление, что Jp-91 сделан для слабосильных теток, которым "стыдно" ставить более маленький по площади парус в передоз. Хотя если б маленький парус был не плоским и с правильным твистом (без "гармошки") - наверняка стал бы лучшим вариантом для слабого пола (легковесов, иначе говоря), чем JP-91, имхо.

Если б Альбе сделать/дать побольше парус (чем его проверенный боевой), но с чрезмерным твистом, он согласился бы на него? Вряд ли, если б не контрактные обязательства катать тот парус, который впаривают.
У каждого райдера есть свой диапазон. Видимо, для тебя Jp-91 великоват, раз приходится перетвистовываться...

[Леха@velokiev]

А, я понял в чем недоразумение
С парусом номер 91 - не я! Просто в галерее нашел фотку красивую, так уж случилось что тезка попался )

В видосе где-то в районе первой минуты райдер идет на камеру, парус регулярно складочками собирается на пару мгновений.

а вот здесь у альбо
http://pwaworldtour.com/typo3temp/pics/00e31d125b.jpg
чрезмерный твист или терпимый?

Я щас еще на пва-сайте пороюсь, найду и альбо со складочками
http://pwaworldtour.com/typo3temp/pics/bb406800ce.jpg
http://pwaworldtour.com/typo3temp/pics/30509c8e8e.jpg

[m-1]

Сообщение от Леха@velokiev

А, я понял в чем недоразумение
С парусом номер 91 - не я! Просто в галерее нашел фотку красивую, так уж случилось что тезка попался )

В видосе где-то в районе первой минуты райдер идет на камеру, парус регулярно складочками собирается на пару мгновений.

Прикинь, ты легче Альбы, а должен с ним конкурировать в регате.
Погода может быть и твоей и его. Как масть ляжет.
Какой комплект выбрать, как настраиваться, чтобы иметь шанс выиграть?
Тут и возникает проблема "универсальности", "всепогодности", проблема расширения "своего диапазона".

"Складочки", как ты заметил, теоретически могут помочь расширить твой диапазон, в том числе. Т.е. берешь комплект чуть больший, чем тебе требуется. В надежде, что в слабый ветер "складочки" расправишь и получишь прибавку в тяге от доп площади паруса, а в сильный ветер - выключишь верхнюю часть паруса из работы с помощью как раз этих "складочек"...

Но брать этот принцип за основу, как критерий оценки паруса, как критерий правильности настройки - категорически нельзя.
Это не вяжется ни с теорией ни с практикой, имхо. Если кто-то и выиграет "со складочками", то не благодаря им, имхо...

Вот пойти с ними на побитие "своего" рекорда скорости в передоз - попробовать можно. Но опять же!!!
Если райдер на JP-91 даже со "складочками" не справляется, о чем это говорит?
Только о том, что комплект у него скорее всего неправильный, даже плохой, как заметил Б.Спанер (я переводил его цитату ранее) - трат энергии много, а эффект копеечный...
______
Сорри, чуть подредактировал. Могло быть не понятным про диапазон...

[Леха@velokiev]

А мне кажется, что именно в этот момент верхняя часть паруса обезветрилась, потому и сложилась складочками.

А в следующий момент расправится и станет красивой.

[m-1]

Сообщение от Леха@velokiev

А мне кажется, что именно в этот момент верхняя часть паруса обезветрилась, потому и сложилась складочками.

А в следующий момент расправится и станет красивой.

Именно так. Разворот вымпельного ветра гуляет от 8 до 30 и выше градусов (для рейсеров).
Как его добиться автоматически? - Все мечтают об этом .

На практике все прозаичнее, или в слабый ветер будешь королем или в сильный, соответственно, с малым твистом или с большим.
Все будет зависеть от диапазона регулировок, заложенных конструктивно в системе парус-мачта-гик (про доску и плавник тоже не забываем).

В этом смысле, теоретически большим диапазоном настроек, регулировок располагают полные паруса. Значит надо найти такой полный маленький парус, который можешь вынести в сильный ветер. Вот начало и путь поиска...

___________

Сообщение от Леха@velokiev

...
а вот здесь у альбо
http://pwaworldtour.com/typo3temp/pics/00e31d125b.jpg
чрезмерный твист или терпимый?

Терпимый.
Думаю, с этого момента ты сам сможешь "угадывать" мой ответ.
_____________
Еще чуток про "складочки" ("гармошку")=твист и нахождение главной плоскости равновесия.



После набивки досочного паруса на берегу он выглядит как на фотке сверху - "гармошкой".
В большей или меньшей степени. Чем он более монструальный (от слова монстр), тем больше требуется твист. Ввиду огромной высоты паруса в твист закладывается еще и дополнительное крутка паруса для борьбы с креном в сильный ветер.
Мне интересно, а какой силы ветер для таких формульных досок и парусов критический???

Внизу такой парус-монстр показан сбоку. В качестве еще одного примера нахождения парусной центровки - Цаэро и Цгидро.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от John W1000

to m-1. Видимо ты давно не катался или не ходил под современными рэйсовыми парусами (мне так кажется).

И ходил ли вообще?

[m-1]

Сообщение от Юрий Крикунов

И ходил ли вообще?

А Дрейк ходил?
______________
Ну хорошо, Юра.
Тебе слабо верится, что теория не такое грозное оружие в руках студента-практика. Важнее навыки и опыт, чем теоретизирование?
Я 5.5 учился и на 5.5 лет отстал от тех сборников-ровесников, которые не вылезали с воды.
По окончании вуза решил с ними посоперничать. Кто победил на воде, угадаешь?...

Спрошу тебя еще жестче.
Допускает ли теория паруса (твой любимый Мархай) ходить без дрейфа в принципе?

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

А Дрейк ходил?
______________
Ну хорошо, Юра.
Тебе слабо верится, что теория не такое грозное оружие в руках студента-практика. Важнее навыки и опыт, чем теоретизирование?

Дрейк то, как раз, ходил. Только причем здесь Дрейк? Насколько я знаю, он парусами не занимается вообще.
Теория конечно же грозное оружие в руках спортмена, но, к сожалению, без хорошей практики она мало чего не стоит. Теория в подготовке должна соответствовать практическим навыкам спортсмена. На одной теории "далеко не уедешь".

Я 5.5 учился и на 5.5 лет отстал от тех сборников-ровесников, которые не вылезали с воды.
По окончании вуза решил с ними посоперничать. Кто победил на воде, угадаешь?...

Нет. Ты, надеюсь, и сам понимаешь, что это вовсе не аргумент. Я могу привести тебе примеры, когда спортсмен выпадал из "обоймы" на непродолжительное время, и больше так и не мог догнать не только своих ровесников, но и гораздо более молодых. В такой ситуации далеко не все решает знание спортсменом теории паруса. Этими знаниями надо еще суметь правильно воспользоваться.

Спрошу тебя еще жестче.
Допускает ли теория паруса (твой любимый Мархай) ходить без дрейфа в принципе?

Что, ответ на этот вопрос каким-либо образом даст утверждающий ответ на необязательность наличия практических навыков? Причем здесь вообще Мархай, и предполагаемая теоретическая возможность хождения парусных судов без дрейфа, если разговор шел о наличии практики хождения под современными парусами на доске. Или ты считаешь, что вполне достаточно знать основы теории (яхтенного) паруса, что даже при полном отсутствии практики использования современных парусов в гоночном виндсерфинге и без тесной работы с ведущими спортменами в данном виде спорта по использованию современных парусов в гонках, можно легко давать советы по проектированию и применению досочных парусов?

[m-1]

Сообщение от Юрий Крикунов

...
На одной теории "далеко не уедешь"...

А на чем "уехал" я после института, не обладая равной практикой???...

Ты не ответил на мой вопрос. Это очень важно для теории.
(Если со спинаутом, например, хочется разобраться больше, чем с ... коандом.) ...

Навык, наработанный натаскиванием, под копирку является псевдонавыком.
Проигрывает в отимальности и эффективности.
Кроме того, чтобы получить достойную матчасть и расчитывать на пропорциональный рост результата, надо хорошо представлять себе физику процессов и уметь включить голову, чтобы максимизировать свои "гоночные чувства" (лодки, скорости, погоды и т.п.) в сравнении с соперником.

...
Причем здесь вообще Мархай, и предполагаемая теоретическая возможность хождения парусных судов без дрейфа, если разговор шел о наличии практики хождения под современными парусами на доске. Или ты считаешь, что вполне достаточно знать основы теории (яхтенного) паруса, что даже при полном отсутствии практики использования современных парусов в гоночном виндсерфинге и без тесной работы с ведущими спортменами в данном виде спорта по использованию современных парусов в гонках, можно легко давать советы по проектированию и применению досочных парусов?

Не достаточно, а необходимо, имхо. Если хочешь высоко поднять потолок своих результатов.
Необходимость на первом месте у меня...

Что не так в моих советах? Не уходи от ответа, плиз.
Мы еще не вышли на тот уровень обсуждений, на котором можно не беспокоится о понимании друг друга. (Начинали-то с простого плотика в тазике, с азов...)

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

А на чем "уехал" я после института, не обладая равной практикой???...

Я не знаю на чем, и куда ты "уехал" после института, не обладая равной практикой, так как тут может быть множество причин, не позволяющих делать однозначный вывод. В том числе и слабые соперники, как в предыдущем аналогичном твоем примере-сравнении.

Навык, наработанный натаскиванием, под копирку является псевдонавыком.
Проигрывает в отимальности и эффективности.
Кроме того, чтобы получить достойную матчасть и расчитывать на пропорциональный рост результата, надо хорошо представлять себе физику процессов и уметь включить голову, чтобы максимизировать свои "гоночные чувства" (лодки, скорости, погоды и т.п.) в сравнении с соперником.

Тут я с тобой полностью согласен, однако считаю, что хорошие теоретические знания являются только хорошей предпосылкой к получению хорошего результата, и только. Я знаю много случаев, когда спортсмены добивались достаточно высоких результатов в парусных гонках, не обладая серьезными знаниями в аэродинамике парусного вооружения и гидродинамике корпуса яхт.

Не достаточно, а необходимо, имхо. Если хочешь высоко поднять потолок своих результатов.
Необходимость на первом месте у меня...

Что же ты не ответил на весь вопрос, а только выдернул из него часть? А что ты ответишь на продолжение этого вопроса - "что даже при полном отсутствии практики использования современных парусов в гоночном виндсерфинге и без тесной работы с ведущими спортменами в данном виде спорта по использованию современных парусов в гонках, можно легко давать советы по проектированию и применению досочных парусов?" ?

[m-1]

Сообщение от Юрий Крикунов

...
А что ты ответишь на продолжение моего вопроса - "что даже при полном отсутствии практики использования современных парусов в гоночном виндсерфинге и без тесной работы с ведущими спортменами в данном виде спорта по использованию современных парусов в гонках, можно легко давать советы по проектированию и применению досочных парусов?" ?

Это напрямую будет связано с твоим ответом на "дрейф". Твой ход...

[Юрий Крикунов]

Сообщение от m-1

Это напрямую будет связано с твоим ответом на "дрейф". Твой ход...

Это что, такая игра в "парусные шахматы", или тест на "вшивость"?
Если наша дисскуссия и дальше пойдет в таком же русле, то такое обсуждение лично меня не интересует, так как не несет никакой новой и интересной информации.
Вообще-то, не существует парусной теории Мархая, если ты внимательно читал хотя бы предисловие к его книге. Мархай просто собрал и опубликовал в своей книге, помимо своих собственных исследований в области аэродинамики и гидродинамики парусных яхт, результаты многих других крупнейших специалистов в области теории и практики парусного спорта.
Согласно этим исследованиям парусные суда без дрейфа ходить не могут, кроме курса Фордевинд. Дрейф можно только минимизировать, но исключить полностью нельзя.