Он поедет? (математикам, физикам, химикам форума - II)

[skat]

Сообщение от Эмир

Skat, ты заблуждаешься, думая что глиссирующее судно не сносится течением со скоростью течения в направлении течения.

Я считаю, что течение со скоростью -50 км/ч на глиссирующего виндсерфера (который едет за счет тяги, образованной в другой среде) дает эффект отличный от 50 км/ч. Это если бы перед ним поставили вентилятор дующий со скоростью 50 км/ч тогда бы он стал (или вообще назад бы поехал, сейчас речь не об этом). Я считаю, что смысл задачи в том, что полезная тяга создается в одной среде (в воздухе) а сопротивление - в другой (вода), поэтому их вот так вот просто отнимать нельзя - системы координат разные.

*** Еще я считаю, нет, я просто уверен в этом! :-) Что заблуждается тот, кто начинает свои речи с "ты заблуждаешься", т.к. он смотрит не в суть предмета, а на собеседника :-)

Предлагаю решить подзадачку: катер прошел точно против течения милю в водоизмещении и следующую милю на глиссировании (или кому удобно относительно времени - час в водоизмещении и час на глиссере). Вопрос: одинаково ли течение сносило катер на каждой из половин пути (или времени)?

Если в формулах то сформулирую так:

Sизм- расстояние в метрах пройденное в водоизмещающем режиме
Sглисс - расстояние в метрах пройденное в глиссирующем режиме
Sт_изм - расстояние, на которое снесло катер когда он двигался в водоизмещении
Sт_глисс - расстояние, на которое снесло катер когда он двигался в глиссирующем режиме

так вот, верно ли утверждение, что:

Sизм/Sт_изм = Sглисс/Sт_глисс

?

Я вот уверен (хотя конечно же могу ошибаться!), что Sглисс/Sт_глисс всегда больше! (но, заметь - я нигде не утверждал, что оно равно нулю, а значит я прав в утверждении, отмеченном *** :-)

В общем предлагаю разобраться одинаково ли течение сносило катер на каждой из половин пути (или времени)?

[mixyul]

А вот тут ты ошибаешься
Если катер приводится в движение водным винтом, то он будет двигаться относительно воды и, следовательно, сносить его будет одинаково независимо от режима.

[Леха@velokiev]

Солидарен с Эмиром, о чем уже неоднократно писал!

[Эмир]

Сообщение от Юрий Крикунов

Эмир, я полагаю, что подвести черту под этим "детским садом" тебе все-таки не удастся. К тому же хотелось бы чтобы ты в цифрах и векторах пояснил сказанное, а то когда объясняют на пальцах очень трудно воспринимать.

Я объяснил не на пальцах, а на словах. Включите воображение.

Сообщение от Юрий Крикунов

Попробуй нарисовать это векторами.

Попробовал. На бумаге. Каждому доступно - сам возьми и нарисуй как написано. Упражняться с фотошопом не буду. Есть чем поинтереснее заняться.

Сообщение от Юрий Крикунов

Эмир, будь добр, реши эту задачку быстро и очень «физично», это же легкая задачка, и предложи нам для рассмотрения твой вариант решения, а мы тогда посмотрим, насколько верным окажется твой результат.

Для тех, кто сразу не понял - вот решение:

Сядем в систему отсчета связанную с водой. Что такое - включить течение? Это добавить соответствующий вектор к вектору скорости ветра. Читай, к тому что нарисовано + 14 м/сек в корму. Если получившийся угол "истинного" ветра не слишком полный ( < 130º ) то доска поедет быстрее относительно воды чем ехала до того. Так как ветер стал сильнее и зашел в корму. То есть,качественно ответ ясен: относительно берега она поедет. Вперед. С учетом вышеприведенных замечаний.

Что-то вызывает вопросы? Готов ответить на конкретные. Или смена системы отсчета из школьной физики - проблема? Тогда помочь не смогу, бо многодельно.

Сообщение от skat

Я считаю, что течение со скоростью -50 км/ч на глиссирующего виндсерфера (который едет за счет тяги, образованной в другой среде) дает эффект отличный от 50 км/ч. Это если бы перед ним поставили вентилятор дующий со скоростью 50 км/ч тогда бы он стал (или вообще назад бы поехал, сейчас речь не об этом). Я считаю, что смысл задачи в том, что полезная тяга создается в одной среде (в воздухе) а сопротивление - в другой (вода), поэтому их вот так вот просто отнимать нельзя - системы координат разные.

Ты представляешь, что такое сменить систему отсчета? Если да, аккуратно проделай эту процедуру и убедись, что мое решение твоей задачи отвечает на все вопросы.
Кроме того, на таких скоростях сопротивление в воздушной среде составляет как минимум половину общего сопротивления движению парусной доски, так что вышенаписанное мне не кажется осмысленным текстом.

Сообщение от skat

*** Еще я считаю, нет, я просто уверен в этом! :-) Что заблуждается тот, кто начинает свои речи с "ты заблуждаешься", т.к. он смотрит не в суть предмета, а на собеседника :-)

Это не мешает тебе заблуждаться, а мне знать :)

Сообщение от skat

Предлагаю решить подзадачку: катер прошел точно против течения милю в водоизмещении и следующую милю на глиссировании (или кому удобно относительно времени - час в водоизмещении и час на глиссере).

Тут ты себя подставил (убедил, что не понимаешь как дела), ибо ответ зависит от того, миля или час. За час на глиссировании катер проедет большее расстояние, а унесет течением его настолько же как и за первый час. Когда же миля, скорость сноса катера течением будет та же, что и в первой половине дистанции, но время пути - меньше, так что снесет на меньшее расстояние, ибо St=Vt*T

Сообщение от skat

Вопрос: одинаково ли течение сносило катер на каждой из половин пути (или времени)?

Если в формулах то сформулирую так:

Sизм- расстояние в метрах пройденное в водоизмещающем режиме
Sглисс - расстояние в метрах пройденное в глиссирующем режиме
Sт_изм - расстояние, на которое снесло катер когда он двигался в водоизмещении
Sт_глисс - расстояние, на которое снесло катер когда он двигался в глиссирующем режиме

так вот, верно ли утверждение, что:

Sизм/Sт_изм = Sглисс/Sт_глисс

Конечно не верно. Зато верно другое утверждение: в случае про час ( не про милю! ) Sт_изм = Sт_глисс
То есть, течение сносит катер одинаково.

Стоит задуматься, все ли так сложно, как кажется :)

[skat]

Сообщение от Эмир

Это не мешает тебе заблуждаться, а мне знать :)

Хорошая позиция, скажем так, экологически чистая, бээ-э-э-э-э-э-э

...а где-то там вверху пролетел спутник (у которого нет крыльев)

[Эмир]

Сообщение от skat

Хорошая позиция, скажем так, экологически чистая, бээ-э-э-э-э-э-э

...а где-то там вверху пролетел спутник (у которого нет крыльев)

Видно ты с интересом и пользой для себя прочел мои многобуков. В другой раз так не расстараюсь. Есть чем заняться.
И мне кажется, что редактировать чужие посты как-то ... неприлично, что ли. Если человек пишет от своего имени - он отвечает за базар. Так что редактируя и не подписываясь ты потенциально осуществляешь подставу. Людям (мне) может быть неприятно. Имей ввиду.

[Crack O'Deal]

Пост #7

Сообщение от Эмир

С места такое не сдвинется. Т.е. - по течению поплывет.

Пост #208

Сообщение от Эмир

относительно берега она поедет. Вперед.

Еще один

[Roman]

по ходу жизни...
есть два человека, один с высшим физико-матемантическим, другой от сохи...
один увидел задачку в учебнике и она въелась ему в память... по прошествию N-го кол-ва времени, задачка обросла своим видением... сопсна в этом виде она предложена и интерпретируется под текущую ситуацию...
я чет закоолебался читать ваш математический флуд...
юю, напишите ответ!
скат! закрывай тему... и нехер мне предупреждения слать, что я чет нарушил...не согласен и был предельно корректен!
с эмиром без понту меряца... у него знания свежи еще...старческий маразм не пришел еще...
##### доказывать кто тут самый умный...

[Crack O'Deal]

Roman,
перестань нервничать. Задача хорошая, решение еще не дано, хотя конечные ответы есть.
Лично я освежил знание физики, арифметики, подчитал теорию паруса и ветра.
Вот начертил схему со всеми векторами, пытаюсь написать решение.
Разминка нужна не только физическому телу, ну и мозгам.
А то, знаешь, стало казаться, что тупею
А то без разминки и правда будешь как ...

Что плохого? Зачем тему закрывать?

[Roman]

да, я то не нервничаю... мне то пох... мне детства хватило... просто поражает рьяное несогласие с доводами... такое чувство, что у юю есть на колоде джокер... который перевернет фундаментальность науки...
да! молодые люди, а вы какой системы паруса считаете... типа крыло али лавсан в треугольнике?
а насчет тупеть...
предлагалось админу игрушки повесить.. можно в шахматишки рубиться... в нарды и поддавки... ну уж ни как не вступать в полемику с юю, чтоб поумнеть...

[Юрий Крикунов]

Сообщение от Эмир

Я объяснил не на пальцах, а на словах. Включите воображение.
...

Хорошая у тебя позиция, Эмир! "Я прав, и все!" "И ничего доказывать я не собираюсь", "бо многодельно"!
Вообще-то неблагодарное это дело анализировать решение чужой задачи, если ее автор не хочет себя утруждать какими-либо доказательствами. Ладно, попробуем прибегнуть к твоему совету включить воображение и рассмотреть решение этой задачи в том виде, как ты это представил.

Для тех, кто сразу не понял - вот решение:

Сядем в систему отсчета связанную с водой. Что такое - включить течение? Это добавить соответствующий вектор к вектору скорости ветра. Читай, к тому что нарисовано + 14 м/сек в корму. Если получившийся угол "истинного" ветра не слишком полный ( < 130º ) то доска поедет быстрее относительно воды чем ехала до того. Так как ветер стал сильнее и зашел в корму. То есть,качественно ответ ясен: относительно берега она поедет. Вперед. С учетом вышеприведенных замечаний.

Что-то вызывает вопросы? Готов ответить на конкретные. Или смена системы отсчета из школьной физики - проблема? Тогда помочь не смогу, бо многодельно.

У меня нет проблем со школьной физикой, а вот как обстоят с этим у тебя, посмотрим. Если тебя это не сильно затруднит, то ответь, пожалуйста на следующие вопросы:

1. Если ты добавляешь к вымпельному ветру «+ 14 м/сек в корму.», то это говорит о том, что парус доски, испытывающий этот ветер, двигается вперед, тогда как течение, по условиям задачи, и с твоих же слов, несет доску с парусом назад.
Ты уж тогда определись как-то, куда и что у тебя едет!

2. Если принять за условия задачи, что истинный ветер силой 14м/с дует под углом 120град к направлению движения парусной доски, то скорость и направление вымпельного ветра в парусе этой доски, движущейся вперед со скоростью тоже 14 м/с будут равны тем же 14 м/с, но уже под углом 60град к направлению движения. Отсюда сразу же возникает вопрос. Сможет ли парусная доска при той же силе вымпельного ветра (14 м/с), да еще и при добавочном встречном течении «+ 14 м/сек в корму» двигаться вперед, со скоростью «быстрее относительно воды чем ехала до того»???

[Crack O'Deal]

А почему еще никто не упомянул про подъемную силу паруса?

[Юрий Крикунов]

Сообщение от Crack O'Deal

А почему еще никто не упомянул про подъемную силу паруса?

По-моему, и так все понятно, или у тебя какие-то вопросы на этот счет?

[Леха@velokiev]

Сообщение от Crack O'Deal

А почему еще никто не упомянул про подъемную силу паруса?

Наверное, потому что при 50км/ч подъемной силы самой доски вполне хватает для максимально возможного уменьшения смачиваемой поверхности.

Поэтому грамотным решением серфера на такой скорости будет ставить парус максимально вертикально.

Нет смысла парусом разгружать доску, лучше взять парус поменьше.

[skat]

Сообщение от Эмир

Так что редактируя и не подписываясь ты потенциально осуществляешь подставу. Людям (мне) может быть неприятно. Имей ввиду.

Я не редактирую чужие посты. Можешь мне верить, можешь нет, но я считаю что никто не имеет права редактировать чужие посты. Я уверен, что любой форум каким бы он ни был, начинает умирать в тот момент, когда админ начинает редактировать чужие посты, я пока не созрел для этого :-)

Если ты имеешь ввиду то, что я объединяю посты написанные одним и тем же человеком и идущие друг за другом, то это не редактирование, а вопрос удобства. Это скоро вообще будет автоматически делаться, без моего участия. И цель тут только одна: чтобы на одной странице поместилось как можно больше разных постов от разных людей. Это вопросы usability, а совсем не покушения на чужое мнение, хотя ты конечно имеешь полное право думать об этом по своему.