Зачем и когда полезно ребрить доску, и какую доску? И в какую сторону ребрить ?

[m-1]

Ну вот. Мне и полегчало с таких слов.
_______

Сообщение от Surfmonster

m-1 подача метериала очень соответствует аватарке

Из одноименного сериала. Про особую роль дилетантов. Ушастик Д.Певцов в главной роли.

Кривая формула будет смещаться в право, я думаю.

Тут не думать - знать надо.
Критерий: куда будет сходить поток с рейла? - Влево. (Относительно оси...)
Значит, в противоположную сторону будет стремиться рейл (рейлы, доска). Третий закон Ньютона...

Первая создаст наибольший упор в борт при ребрении на глиссировании.
3 и 4 похожи на реальные доски.
4 возможно будет немного упираться, т.к. сужение к корме меньше, и борт даст небольшой положительный угол атаки (в горизонтальной плоскости)

Всё, что будет находиться под углом к потоку, будет создавать упор.
В упоре нам, конечно, интересна роль боковой/поперечной составляющей.
Не той, которая участвует в лобовом/продольном сопротивлении и тормозит.

В этом смысле упор эффективнее (аналог "качеству" крыла), когда он вертикальный, а не горизонтальный - как на самом деле стоит рассматривать рейл (борт доски).

Поэтому длинный рейл надо как-то нейтрализовывать (в том же духе, как боролись и побороли длинные кили у олдскульных яхт), раз он привносит больше издержек, нежели скоростного конструктива.

Т.е., упор рейла надо или выключить совсем илм сделать так, чтобы он включался и выключался из работы без знакопеременных перегрузок - чтоб резко не уваливал или не приводил в околоштаных режимах...



Красный пунктир - штатный курсовой дрейф доски.

Для одной и той же доски (матчасти), но с разными по весу райдерами угол дрейфа будет разный - для легкого райдера меньше. (Это понятно?)

Если линия борта (красный пунктир) для штатного режима спроектирована для легкого райдера, то тяжеловес с таким рейлом будет иметь ... - правильно, момент приведения!:

Тяга на парусе у тяжеловеса должна быть больше, ответный упор на плавнике в той же степени должен быть больше, поэтому плавник должен стоять под бОльшим углом к потоку. Но!
Тяжеловес не дурак, не будет зарезаться (как легковес) и его такое периодическое контруваливание принесет ему ... двойную акселерацию - за счет уменьшения сопротивлений и плавника и рейла И реализует свой потенциал тяжеловеса на разгонном плато ... поляры! У легковеса такой возможности в штатном режиме в передоз практически нет...

Если же линия борта (красный пунктир) для штатного режима спроектирована для тяжелого райдера, то ситуация для легкого райдера, на той же доске, обратная.
При контакте подветренного! рейла с водой будет возникать момент... уваливания, который будет стремиться рачить - со всеми вытекающими ожиданиями...

Когда пойду покупать, захвачу листочек

Голова удобнее.

Если бы я был Lop - я бы попросил уточнить ситуацию и дать определение "колеблется".

Похвально.
Даже он не просил про это (во времена пламенных дискуссий).

Чтобы не славливать спинауты на маленьких плавниках - они должны правильно скидывать перегрузки, т.е. колебаться в такт им относительно доски.

С большими плавниками история совсем другая. Они воткнуты в воду, как корни деревьев. Практически ведут себя статично даже на чопе. (К сожалению, совсем мало видеоподтверждений и описаний самоощущений от формулистов, имеющих разноупругие плавники!)
В этом смысле остальная матчасть с райдером должна колебаться относительно воды и плавника.
Типа того, что в приложении (увы. сейчас хочется убрать выпуклый нос...).

Заинтриговало.
Каким образом помогают ноги Альбины и кто она такая .

А.Альбо. Мужик, >100кг веса, мышц и опыта.

Для разнообразия, будучи тренером, я проводил тренировки на водных лыжах. Буксировал своих подопечных спортсменов-школьников и наблюдал за ними.
Было видно, как малейший чоп (ветер) в прогрессии накапливал мышечную усталость и вырубал былую устойчивость и уверенность, имевшуюся на гладкой воде, на раз.

[Surfmonster]

m-1
Внимательно прочитал!

Уточню:
Берем две доски, одна сужается к корме несколько сильней, какая лучше подойдет для легкого райдера? Которая меньше сужается?

Для одной и той же доски (матчасти), но с разными по весу райдерами угол дрейфа будет разный - для легкого райдера меньше. (Это понятно?)

А так как

Т.е., упор рейла надо или выключить совсем илм сделать так, чтобы он включался и выключался из работы без знакопеременных перегрузок - чтоб резко не уваливал или не приводил в околоштаных режимах...

Получается для тяжелого подойдет лучше узкая корма.

Если же линия борта (красный пунктир) для штатного режима спроектирована для тяжелого райдера, то ситуация для легкого райдера, на той же доске, обратная.
При контакте подветренного! рейла с водой будет возникать момент... уваливания, который будет стремиться рачить - со всеми вытекающими ожиданиями...

Т.е. доска с узкой кормой, спроектированная, для тяжелого, будет уваливать легкого, т.к. у легкого угол дрейфа меньше.

А как в эту логику вписываются HRW и LRW, последняя для легких райдеров, а корма у нее уже, а нос шире. В чем подвох?
Получается все наоборот.

[m-1]

Мой краткий ответ такой:

1. Не только райдеры могут не знать про силу эффекта коанды. Производители тоже с оглядкой друг на друга внедряют полезные новации.

2. Линия рейла (смоченная длина, форма и расположение относительно Цгидро) у легкого гонщика может оказаться прямее, короче и в нужном месте (для автобалансировки), чем у тяжелого. Даже может случиться, что LRW будет для конкретного легковеса более сбалансированной (при легком ребрении), чем более погруженная HRW для тяжеловеса...

3. У большинства досок линия рейла представляет собой качалку (выглядит сильно округлой), которая с точки зрения прилипания к воде (коанд не дремлет) ведет себя одинако безразлично к меняющемуся углу атаки рейла. Погружаемая часть относительно короткая, но глубокая.
Вот пятно/линия контакта рейла у таких досок вполне может себе гулять вперед/назад (и гуляет!) вдоль борта, влияя на маневренное свойство доски на чопе и при поворотах - с точки зрения изменяющихся рычагов - и для силы Архимеда и для силы Коанды. - относительно также плавающего Цгидро...

Так что никаких парадоксов, имхо.
По внешним признакам доски и отзывам райдеров-профиков вполне можно поставить диагноз особенностям врожденнной настройки доски (как и парусов!).

(Конечно, надо разбираться, почему не пошли паруса Аванти и доски Патрика 2012 со своим особым конструктивом. Вот это и является интересным именно с моей точки зрения парадоксом или ... косяком производителя.
Простая констатация факта малополезна... )

[Леха@velokiev]

Сообщение от m-1

Для одной и той же доски (матчасти), но с разными по весу райдерами угол дрейфа будет разный - для легкого райдера меньше. (Это понятно?)

Непонятно.

[m-1]

Сообщение от m-1

Тяга на парусе у тяжеловеса должна быть больше, ответный упор на плавнике в той же степени должен быть больше, поэтому плавник должен стоять под бОльшим углом к потоку...

Переиначиваем:

Тяга на парусе у тяжеловеса легковеса должна быть больше меньше (иначе не откренит=не удержит), ответный упор на плавнике в той же степени должен быть больше меньше, поэтому плавник должен стоять под бОльшим меньшим углом к потоку...

Естественно - подход/физика процесса для одной и той же матчасти, но разных по весу райдеров...

Сообщение от Леха@velokiev

Непонятно.

Риторический вопрос?

[lop]

Михаил, неужели вы думаете, что у доски может быть какой-то фиксированный "конструктивный" угол дрейфа? Это же не моторная лодка. Угол дрейфа меняется даже в постоянный ветер при постоянной массе ездока, просто если меняется курс. Я уж не говорю, про зависимость этого угла от силы ветра, скорости, площади паруса, плавника.

[Леха@velokiev]

Сообщение от m-1

Риторический вопрос?

Не риторический. Просто непонятно. Слишком много переменных, а заявление слишком конкретное и категорическое.

Тем более что при одних и тех же условиях на одном и том же курсе я могу диапазон углов атаки показать практически. Скорость конечно будет разной, но при этом для меня, как управляющего доской, скорость скорее функция от угла атаки, а не наоборот.

Можно попробовать ввести понятие "оптимальный угол атаки", обеспечивающий максимальную скорость на данном курсе на данной матчасти в идеальных конкретных условиях, зафиксировав ветер, и отровняв воду... Но я не настолько теоретик чтоб эту мысль развить.

[m-1]

To lop.
Так и есть.
Другое дело, что конструктивный режим, который задуман шейпером и о котором я толкую, не может охватить весь диапазон каталки.
В которой хоть и меняется всё (как вы правильно пишете), но по понятным (мне точно) закономерностям.

Неужели вы тоже подразумеваете ребрение для штатного скоростного ... слалома? (Ну не для того же режима, когда хочется побыстрее вернуться на базу при закисоне ветра?)

_______________

Сообщение от Леха@velokiev

Можно попробовать ввести понятие "оптимальный угол атаки", обеспечивающий максимальную скорость на данном курсе на данной матчасти ...

Это сделал за нас производитель.
Другое дело, он нам не разжевывает свои ноухау детали...

[Леха@velokiev]

Сообщение от m-1

Это сделал за нас производитель.
Другое дело, он нам не разжевывает свои ноухау детали...

Производитель чего? Доски или плавника?

[m-1]

Не понимаю подвоха вопроса...

Ты хочешь, чтоб я объяснил, что такое совместимость матчасти?
Почему в спецификации досок указаны размеры (диапазоны) рекомендуемых плавников и парусов?

С одной стороны, эргономика и типоразмеры досок устаканены так, что для новичка не составит труда на рынке ВС что-то себе купить и научиться этим управлять.

Середнячок тоже не обижен возможностями и качеством оборудования.
Тем не менее, у него резонно возникают вопросы, чем же по существу отличаются виды специализированной матчасти.

Если бренд производителя проверенный, то не обязательно перепроверять на практике то, о чем он пишет и гарантирует в рекламных буклетах и что рекомендует приобретать - для конкретного райдера и для конкретных условий каталки.

Проблема возникает тогда, когда НЕ соблюдаются принципы правильности и адекватности подхода...

В данном обсуждении (о ребрении) методологически лучше, имхо, не запускать заболевание, не пускать обсуждение по руслу слухов и некомпетентных советов...

Девушка (со старборда) тестит старбордовский рейсборд. Узкий и с крылышками на корме.
Сам Старборд допускает режим ребрения - для лавировки и исключительно для лонгбордов (типа упомянутого "фантома"). Эта фраза (мысль) даже упоминается в спецификации. Но не у Формул или слаломных или скоростных досок от Старборда!

Ребрение неизбежно в принципе.
Поэтому никто не исключает его в качестве приема совершенствования мастерства.
Но не в качестве панацеи и целеполагания.

[Леха@velokiev]

Сообщение от m-1

Не понимаю подвоха вопроса...

Я тут не специалист, может Лоп подскажет, но думаю, у разных профилей плавников разные углы атаки обеспечивают наилучшее качество.

То есть, одна и та же доска например с сл2 и сл4 может (и мне кажется будет) иметь разные эти самые оптимальные углы дрейфа.

Из этой мысли следует следующее предположение - производитель не знает, с каким углом дрейфа будет идти доска. Может только предполагать некоторые диапазоны. Углы побольше на лавировку, поменьше на бакштаг.


А еще мне кажется, что считать корпус в плане бокового сопротивления все равно что считать подъемную силу фюзеляжа самолета.


А вот и гонщик с ногами Альбины заребрился, не в гонке, правда.

[latad]

А теперь опустимся с высот теории к сугубой практике.
Сегодня не планировал никуда идти, а просто мотать километры туда-сюда скучно, поэтому стал изучать вопрос, каков упор рейла в воду и его значение для общего упора, вместе с плавником.
Для начала решил рассмотреть, что происходит при ребрении вокруг подветренного ребра, как ни странно, никогда не смотрел на доску именно при ребрении, считая, что куда важнее смотреть, куда доска идёт, чтобы не зарыться этим самым ребром в слишком большую чопину.
Тянуть резину с подробностями не буду, результат таков:
на любой скорости, от "на грани схода" до "состригания верхушек", от чуть заметного ребрения до явно излишнего, но без зарывания никакого касания бортом воды нет!
Даже на самой маленькой скорости, когда подветренный борт находится явно ниже уровня ровной воды, когда крен и дрейф максимальны, когда плавник для данного паруса даже маловат, поток воды из-под доски вылетает настолько в сторону с подветренной стороны, что борт остаётся сухим!!
Поэтому вопрос с бортовым упором при крене подветер для меня и моей доски закрыт навсегда: его нет.
Чтобы не было лишних вопросов, форма доски в плане:

[Surfmonster]

Ну, для такой "кругленькой" доски это очевидно, вопрос возможности упора в борт в основном к формуле относится.

А как удалось увидеть подветренный борт, его же должно быть не видно, когда висишь .

Сам никогда не смотрел, завтра попробую взглянуть. И еще раз убедиться, что моя слаломка также не создает упор в борт.


Да еще, коллеги спасибо за подробные комменты!

[latad]

Сообщение от Surfmonster

Ну, для такой "кругленькой" доски это очевидно, вопрос возможности упора в борт в основном к формуле относится.

А как удалось увидеть поветренный борт, его же должно быть не видно, когда висишь .

Сам никогда не смотрел, завтра попробую взглянуть. И еще раз убедиться, что моя слаломка также не создает упор в борт.

У такой круглой как раз всегда найдётся участок борта, как параллельный ДП, так и параллельный курсу. Но, как оказалось, нет ни одной точки касания бортом воды, что для меня оказалось полной неожиданностью.
Хотя этого следовало ожидать.
А чтобы увидеть - пришлось изворачиваться. Правда, не слишком сильно: при малой скорости вполне можно ребрить, зависнув на гике над доской, при большой на сидячке можно держаться за бортом и достаточно высоко держать голову, а при слишком большой - достаточно посмотреть на след, оставляемый доской, чтобы убедиться в отсутствии признаков касания воды бортом.
И у меня большие сомнения, что даже в случае формулы с прямым бортом он будет касаться ровной воды, так как у формулы куда меньше дрейф, чем у любой другой доски.
Нет, конечно можно зарыть борт в воду у любой доски, задавшись такой целью, вот только далеко ли после этого уедешь... Это же не яхта, у которой борт всегда в воде.

[elfkite]

Мне кажется, что основной смысл ребрения в управлении соотношением подъемная сила корпуса/плавника. Предположу, что качество плавника выше, поэтому выгодно сдвигать баланс в его сторону после набора скорости, тем более, что площадь корпуса становится избыточной.