Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Виндсерфинг - общий форум

Виндсерфинг - общий форум Вся наша серфовая жизнь :-)

Ответ
Опции темы
Непрочитано 19.09.2020, 20:26
#1006
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 166
Изображений: 76
Цитата:
Сообщение от IGGY Посмотреть сообщение
На доске с парусом, гребя им.
про греблю плиз, в другой теме :)
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.09.2020, 20:36
#1007
Aleks123
Windsurfer

 
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от latad Посмотреть сообщение
В корне неверно. 2Н лобового сопротивления на винте дают ПС и тяги в 10-20 раз больше, как и крыло самолёта. Самолёт ведь при тяге двигателя 1000Н развивает ПС 10000Н? Почему Вы упорно не можете это понять, меня удивляет каждый раз.
Вернёмся к нашим баранам, то есть к винту. Он, получив силу в 2Н развивает тягу 20 (40)Н, всего 120 (140). По мере разгона непосредственное давление на пропеллер ветра снижается пропорционально скорости аппарата, а ПС/тяга винта увеличивается пропорционально квадрату скорости аппарата.
На счёт самолёта понятно, что тяга 1000Н даёт ПС 10000Н при качестве самолёта = 10, т.к. ПС=тяга*качество. Но если ПС допустим авиамодели равна 2Н, то, при том же качестве, тяга должна быть 0,2Н, а не 20Н. Поясните, что вы имели в виду.
На винт действует момент силы от колес, винт получает энергию вращения, при вращении винт создаёт тягу, которая толкает тележку. Но энергия этого толкания тележки винтом должна быть меньше полученной винтом энергии от колес. Ещё раз - при сцепленных колесах и винте винт забирает часть энергии ветра на себя, как бы притормаживает колеса. Ведь если колеса часть полученной от ветра отдают винту, то на непосредственное движение этой полученной от ветра энергии остаётся меньше. Вот это та часть энергии и не восполняется полностью вращением винта, а только частично. Поэтому тележка со сцепленным винтом и колесами и поедет медленнее такой же тележки с расцепленными винтом и колесами.

Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Вы не понимаете, что крыло, парус, киль, плавник, лопасть пропеллера, лопатка турбины, кайт, планирующий парашют - это всё есть Крыло? И законы его работы одни и те же. Не разные для паруса и крыла. Поэтому и методы одни и те же.
Все ученые, со времен Ньютона берут набегающий поток, а не какие-то его составляющие с волюнтаристски назначенными ролями. Потому что именно Поток взаимодействует с Крылом.
Но если Вы даже после прочтения Кармана и прочих статей, все еще уверены в своем "уникальном" подходе, который дает вообще далеко неправильные результаты, если Вы не доверяете ни ученым, ни конструкторам, ни спортсменам, ни комиссиям, проверившим результаты, ни самодельщикам, многократно повторившим тележку, которая едет быстрее ветра вниз, если Вы упорно говорите, что всё это бред и фэйк, то я тут бессилен. Оставайтесь со своими убеждениями. Смешите публику дальше.
Я всё, больше Вас убеждать не буду.
Смешите публику как раз Вы и Вам подобные, верящие в сказки, что тележка, использующая силу ветра, способна сама себя винтом вытянуть и этот ветер обогнать. Ага, а ещё Мюнхгаузен способен сам себя за волосы из болота вытягивать.
Всех Вам благ.
Aleks123 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.09.2020, 21:27
#1008
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 166
Изображений: 76
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Оставайтесь со своими убеждениями. Смешите публику дальше.
Я всё, больше Вас убеждать не буду.
Да, плоскоземельцы, они такие :)))
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.09.2020, 09:20
#1009
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 166
Изображений: 76
если кто не читал или не разобрался с "Даунвинд для чайников".
Имеем диаграмму истинного (синий) и вымпельного (зеленый) ветра, скорости (красный цвет) аппарата.
Чтобы проще было понять, вбиваем в доску 2 гвоздя.
На картинке они обозначены звездочками.
Они обозначат направление истинного ветра.
вырезаем из бумаги сектор с углом при вершине, равным углу потерь нашего аппарата. вставляем сектор между гвоздями , и поворачиваем его чтобы он все время соприкасался с гвоздями, отмечаем положение вершины сектора получаем почти окружность, от одного гвоздя, до другого. это и будет поляра максимальных скоростей на всех курсах.
Для сравнения нарисуйте 3 варианта, для углов 30,45 и 60 градусов.
И увидите, для каких углов скорость ветра вообще недостижима, на каком угле судно будет спускаться по ветру со скоростью ИВ, а при каком- VMG будет превышать ИВ.
(Диаграмма построена для угла 36 град)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Поляра ПС.png
Просмотров: 225
Размер:	181.2 Кб
ID:	55529  
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.09.2020, 09:25
#1010
Aleks123
Windsurfer

 
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от ALEX3M Посмотреть сообщение
Да, плоскоземельцы, они такие :)))
Это точно, плоскоземельцы они такие, верят всему, что им покажут на видео шутники, что тележка, используя только силу ветра, способна сама себя разогнать быстрее этого ветра, ну ведь видно же это на видео а то, что солнце вращается вокруг земли, это они сами видят каждый день
Самое смешное в этом то, что эти наивные, верящие всему, что им покажут шутники, как простаки на ярмарке, обвиняют в наивности и плоскоземельности скептиков, которые не верят ни на слово, ни разным видео, а требуют научного обоснования тех трюков, которые разные шутники демонстрируют на видео.
Я уже раз 10 объяснял с точки зрения закона сохранения энергии, что тележка не сможет обогнать ветер и даже поедет медленнее, чем такая же тележка с расцепленными винтом и колесами, а мне в ответ - ты наивный, ты не веришь тому, что на видео показали. Как сочетается при этом наивность со скептитизмом, фиг его знает. Прям какое-то расщепление сознания. Случайно не знаете, как это называется?
Aleks123 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.09.2020, 09:42
#1011
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 166
Изображений: 76
И да, не каждому хомячку понятен принцип работы пропеллера, тем более, в режиме авторотации.
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.09.2020, 10:13
#1012
Aleks123
Windsurfer

 
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от ALEX3M Посмотреть сообщение
если кто не читал или не разобрался с "Даунвинд для чайников".
Имеем диаграмму истинного (синий) и вымпельного (зеленый) ветра, скорости (красный цвет) аппарата.
Чтобы проще было понять, вбиваем в доску 2 гвоздя.
На картинке они обозначены звездочками.
Они обозначат направление истинного ветра.
вырезаем из бумаги сектор с углом при вершине, равным углу потерь нашего аппарата. вставляем сектор между гвоздями , и поворачиваем его чтобы он все время соприкасался с гвоздями, отмечаем положение вершины сектора получаем почти окружность, от одного гвоздя, до другого. это и будет поляра максимальных скоростей на всех курсах.
Для сравнения нарисуйте 3 варианта, для углов 30,45 и 60 градусов.
И увидите, для каких углов скорость ветра вообще недостижима, на каком угле судно будет спускаться по ветру со скоростью ИВ, а при каком- VMG будет превышать ИВ.
(Диаграмма построена для угла 36 град)
Чем то напоминает коммент burashkache на первой странице этой темы, где он пытался с помощью треугольников ответить на вопрос ТС, почему виндсерфер может разогнаться быстрее ИВ. Ну ладно, посмотрим, что там в "Даунвинд для чайников". Может там есть то, чего нет у Кармана с Норвудом, может там сермяжная правда зарыта

Цитата:
Сообщение от ALEX3M Посмотреть сообщение
И да, не каждому хомячку понятен принцип работы пропеллера, тем более, в режиме авторотации.
О, ещё одно волшебное слово появилось, авторотация, которое по мнению хомячков объясняет все чудеса, которые им показывают на видео шутники

А нельзя ли по подробней, как вращение пропеллера ветром помогает тележке двигаться по ветру быстрее ветра, при том, что пропеллер вращается колесами в другую сторону?
Aleks123 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.09.2020, 15:24
#1013
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от Aleks123 Посмотреть сообщение
Цитата:
На счёт самолёта понятно, что тяга 1000Н даёт ПС 10000Н при качестве самолёта = 10, т.к. ПС=тяга*качество. Но если ПС допустим авиамодели равна 2Н, то, при том же качестве, тяга должна быть 0,2Н, а не 20Н. Поясните, что вы имели ввиду.
Я имел ввиду ровно то, что и написал:
2Н лобового сопротивления на винте дают ПС и тяги в 10-20 раз больше, как и крыло самолёта.
Что Вы решили, что эти 2Н имеют какое-то отношение к тяге в посте mm7, не мои проблемы.

Цитата:
На винт действует момент силы от колес, винт получает энергию вращения
Опять 25... Винт получает силу от колёс для преодоления лобового сопротивления, создавая тягу, в 10 раз больше этого сопротивления. Не энергию! Энергия берётся исключительно из движения воздуха относительно поверхности. Не относительно аппарата!

Цитата:
, при вращении винт создаёт тягу, которая толкает тележку. Но энергия этого толкания тележки винтом должна быть меньше полученной винтом энергии от колес.
Сила тяги толкает тележку, тележка часть силы расходует на ускорение тележки, а часть идёт на раскрутку винта, винт, получив свои 2н, создаёт тягу 20Н. Далее, чтобы понять дальнейшее в формулах и цифрах, нужно вводить понятие положительной обратной связи и решать дифуравнения. Готовы? Решайте.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.09.2020, 16:08
#1014
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Видео заезда
Adobe Flash Player is required to view the video.

Если убрать все сложности аэродинамики, то то, что делает тележка проще сравнить с рычагом.
Ведь никто не спорит (ну почти никто ), что если взять асимметричный рычаг с одним плечом А длинной 1м, а плечом Б длинной 2м, то при его повороте вокруг оси конец плеча Б будет двигаться в 2 раза быстрее другого конца.

Теперь более реальный пример - Сплав на лодке по течению, быстрее течения.

Допустим есть река с глубиной 10м и течением 1м/с. Нужно взять палку 11м, на расстоянии 5м от нижнего конца прибить щит из фанеры, скажем 1х1м, но чем больше, тем лучше.
Потом спустить эту штуку в воду, упереться нижним концом в дно, ногами в лодку, и держать палку покрепче.
Лодка поедет в идеале в 2 раза быстрее течения вниз по течению.
На самом деле несколько медленнее. Ну тут уже гидродинамика, сопротивления....
Лодка плывет используя только силу течения воды относительно земли(дна).
Разве это невероятно?

Способность идти в N раз быстрее течения тут определяется рычагом, тем местом, где прибили щит фанеры. Чем ближе к дну, тем быстрее можно идти. Потенциально.
Насколько реально можно приблизиться к этой скорости, определяется эффективностью. Соотношением сопротивления воде щита фанеры к сопротивлению лодки. У щита сопротивление прямо пропорционально площади. У лодки сложнее.
Т.е. чем больше щит, и/или чем "прогонистее"* лодка, тем более лодка приблизится к скорости "N раз", задаваемой рычагом.
И, (как бы уже менее понятно) отсюда, есть такое соотношение сопротивлений, которое задает предел N. Ну, т.е. если мы маленький щит прибьем к палке у самого дна, то он не потянет лодку, не разгонит ее на всю потенциальную скорость.
Вот эту эффективность и считал М. Дрела в своей статье.

* - "прогонистая" лодка. Сибирский термин оценки сопротивления формы лодки. Узкая длинная лодка - прогонистая.

Последний раз редактировалось mm7; 20.09.2020 в 18:04
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.09.2020, 19:32
#1015
   Сказали спасибо за это сообщение: 1
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 166
Изображений: 76
Кстати о хомячках.
Для них характерно высказывание "этого не может бить потому, что я того не понимаю или не видел собственными глазами".
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.09.2020, 19:58
#1016
   Сказали спасибо за это сообщение: 1
abc44def
Windsurfer

Аватар для abc44def
 
Location: Германия
Weight: сбросил 6 kg.
Благодарностей: 273
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Если убрать все сложности аэродинамики, то то, что делает тележка проще сравнить с рычагом.

Более наглядно, то что делает тележка, проще сравнить вот с таким демонстратором:

Берём пару винт-шариковая гайка, гайку через внешний подшипник качения закрепляем на тележке с колёсами таким образом, чтобы гайка могла вращаться, находясь на тележке.
На колёсную пару (на тележку) ставим угловую передачу, выход которой вращает шариковую гайку.
Для наглядности я нахватал картинок из интернета, возможно не очень эстетично получилось, но идею понять можно.

Ставим колёса на ровную поверхность с достаточным сцеплением.
Толкаем винт вперёд (не вращаем, а просто толкаем), это заставляет колёса крутиться и вращать гайку. Тележка вместе с гайкой будет "убегать от винта", т.е. двигаться быстрее винта.
Ведь это очевидно, не так ли?

Винт это ветер.
Тележка с воздушным пропеллером делает с точки зрения физики ровно тоже самое.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Машинка.jpg
Просмотров: 387
Размер:	223.8 Кб
ID:	55532  
abc44def вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.09.2020, 21:28
#1017
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Ну да, похоже.

за картинки +
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.09.2020, 12:33
#1018
Aleks123
Windsurfer

 
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от ALEX3M Посмотреть сообщение
если кто не читал или не разобрался с "Даунвинд для чайников".
Имеем диаграмму истинного (синий) и вымпельного (зеленый) ветра, скорости (красный цвет) аппарата.
Чтобы проще было понять, вбиваем в доску 2 гвоздя.
На картинке они обозначены звездочками.
Они обозначат направление истинного ветра.
вырезаем из бумаги сектор с углом при вершине, равным углу потерь нашего аппарата. вставляем сектор между гвоздями , и поворачиваем его чтобы он все время соприкасался с гвоздями, отмечаем положение вершины сектора получаем почти окружность, от одного гвоздя, до другого. это и будет поляра максимальных скоростей на всех курсах.
Для сравнения нарисуйте 3 варианта, для углов 30,45 и 60 градусов.
И увидите, для каких углов скорость ветра вообще недостижима, на каком угле судно будет спускаться по ветру со скоростью ИВ, а при каком- VMG будет превышать ИВ.
(Диаграмма построена для угла 36 град)
Посмотрел этот "Даунвинд для чайников". Да уж, мощная книга. По фиг вес тушки, размер кайта и доски, навыки, главное угол между курсом и ВымпВ, все катальщики при одном и том же ветре одном и том же угле между курсом и ВымпВ будут гнать на одной и той же скорости. И на фига тогда соревнования проводят? точно книга для чайников, которым можно впарить всё что угодно. Я, конечно, чайник, но не до такой же степени. Геометрия это всё таки не физика, не аэродинамика. Нарисовать можно всё что угодно, бумага все стерпит. Откуда автор взял, что скорость можно вот таким способом определять? Чем обосновал свой способ? И позвольте полюбопытствовать - а вы каждому печатному слову верите?

Цитата:
Сообщение от ALEX3M Посмотреть сообщение
Кстати о хомячках.
Для них характерно высказывание "этого не может бить потому, что я того не понимаю или не видел собственными глазами".
И это все ваши аргументы?
А для хомячков характерно как раз противоположное - они верят всякой бредятине. Это же они тащили банки с водой к телевизору, чтобы Чумак эту воду зарядил
А те, кто не верят всему подряд, по другому называются, это реалисты.
Aleks123 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.09.2020, 19:28
#1019
Aleks123
Windsurfer

 
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от latad Посмотреть сообщение
Я имел ввиду ровно то, что и написал:
2Н лобового сопротивления на винте дают ПС и тяги в 10-20 раз больше, как и крыло самолёта.
Что Вы решили, что эти 2Н имеют какое-то отношение к тяге в посте mm7, не мои проблемы.
Лобовое сопротивление на винте не даёт ПС и силы тяги. Сила тяги винта возникает в результате действия аэродинамической силы на лопасть винта при его вращении. Что вы тут не можете грамотно сформулировать свою мысль, не мои проблемы.
Цитата:
Винт получает силу от колёс для преодоления лобового сопротивления, создавая тягу, в 10 раз больше этого сопротивления. Не энергию! Энергия берётся исключительно из движения воздуха относительно поверхности. Не относительно аппарата!
Винт не "получает" силу от колес, для вращения винта на винт действует момент сил. Сравните размеры колес и винта и подумайте, какой момент силы нужно маленьким колесам приложить к большому винту, чтобы провернуть его, какое передаточное число должно быть при этом, насколько меньше скорость вращения винта по сравнению со скоростью вращения колес. А ведь сила тяги винта пропорциональна квадрату скорости вращения. Так что никакой в 10 раз большей силы тяги винт, вращающийся в 10 раз медленнее, чем колеса, не создаст. Это все ваши фантазии.
Цитата:
Сила тяги толкает тележку, тележка часть силы расходует на ускорение тележки, а часть идёт на раскрутку винта, винт, получив свои 2н, создаёт тягу 20Н. Далее, чтобы понять дальнейшее в формулах и цифрах, нужно вводить понятие положительной обратной связи и решать дифуравнения. Готовы? Решайте
Расходоваться может энергия, а не сила, сила воздействует на объект.
Смотрите, в тележке расцепили колеса и винт, винт зафиксировали и поставили тележку на ветер. Ветер разогнал тележку до скорости v1 и дальше тележка поехала с постоянной скоростью. Тут вся энергия ветра идёт на перемещение тележки со скоростью v1.
Затем у тележки сцепили колеса и винт. Хоть и говорить, что часть силы ветра расходуется на движение тележки, а часть идёт на вращение винта и безграмотно, но фиг с ним, будем говорить на вашем языке. Итак, по сравнению с первым случаем сейчас только часть силы ветра идёт на разгон, соответственно если бы винт не создавал тягу, то тележка разогналась бы до меньшей скорости v2, чем в первом случае. Но часть силы, по-вашей терминологии, идёт на раскрутку винта, который создаёт небольшую тягу, поэтому тележка разгонится до скорости v3>v2. Этой тяги, из-за того, что КПД трансмиссии <1, не хватит, чтобы компенсировать потерю скорости тележки из-за того, что только часть силы ветра расходуется на её движение. Т.о. тележка со сцепленным колесами и винтом будет двигаться с меньшей скоростью v3, чем такая же тележка с расцепленными колесами и винтом, т.е. v3< v1.
Aleks123 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.09.2020, 20:47
#1020
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Посмотрите видео, которое Вам предложили и попробуйте понять где ошибка в Ваших рассуждениях.
https://www.raceyou.ru/post429463-1014.html
И ответьте прямо здесь, как этот факт согласуется с Вашими убеждениями. То есть, прямым текстом: превысило ли устройство скорость ветра?
latad вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 20:47.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot