Превышаем скорость ветра или нет?

[Aleks123]

Сообщение от ГиперСонный

Вы шутите?
Вот в этом изначально неправильный подход. Здесь нет изолированной физической системы. Движение двух сред друг относительно друга дает неограниченное количество энергии. А как ее извлечь и сколько, и куда направить, и каким агрегатом - это уже вопрос техники и изобретательности.

Ага, и вы всю эту неограниченную энергию чудесным способом фокусируете на этой тележке
Не фантазируйте. Тележка получает столько энергии, сколько даёт ей ветер здесь и сейчас, и не собирает энергию ветра в 10 или 100м от неё. Эта энергия пропорциональна скорости ветра, плотности воздуха, размера тележки, ну зависит от угла атаки и т.д. Ветер, который в стороне от тележки, энергии ей не прибавляет. Если вы построить гигантский рупор, который будет собирать энергию ветра и фокусировать её на тележку, тогда естественно тележка получит больше энергии. А пока вот так.

[ALEX3M]

А еще некоторые не понимают, что эффективность пропеллера зависит не только от площади его лопастей и ометаемой поверхности, но и от частоты его вращения.

[ГиперСонный]

А что мешает построить рупор? Сделать винт 10м, 100м, 1000м и собрать энергию? Выложенные выше видео демонстрируют такие аппараты, но Вы упорно пытаетесь найти в них фейк. Вы утонули в формулах, пытаясь подсчитать неизвестно что на основании неизвестно чего в каких-то частных случаях и с какими-то взятыми с потолка параметрами. Поднимите уже голову от формул, достаточно осознать принцип.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

И я же уже писал, что само по себе сравнение диаметров колес и винта не имеет смысла, тк. еще есть передача, и УА лопастей. Их можно подстроить так, что колеса будут перебарывать проп. передача - редуктор. скорее всего немного повышающий. Но тут не знаю. Судя по видео мож в 1.5 раза.

Редуктор понижающий, если поставить лопасти под нормальным углом атаки. Если УА около нуля, то может быть можно и без редуктора обойтись, в смысле передаточное число сделать равным 1. Но тогда и тяга, сами понимаете, около нуля.

Сообщение от mm7

Дрела жив, и надеюсь здоров, спросите у него.

ОК, при случае спрошу

Сообщение от mm7

Я несколько раз писал. Еще раз написал - прочитайте ответ к IGGY.

я на ваш ответ IGGY дал свой комментарий

Сообщение от mm7

Ну т.е. если написанное совпадает с Вашими представлениями, Вы с этим соглашаетесь.

А вы по другому поступаете? Если чьё-то мнение совпадает с Вашим, то Вы с ним не соглашаетесь?

Сообщение от mm7

Вот видео от Rick Cavallaro. Который делал и рулил Блакбёрдом.
Тут вообще ветра нет, а машинка едет против хода беговой дорожки вверх по склону. Преодолевая силы гравитации, сопротивления и самой дорожки, которая тянет ее назад и вниз! Тоже бред?

Вот именно, здесь нет ветра, а есть электрический двигатель с мощностью во сколько-то кВт. Тут не ветер толкает тележку, а эл.двигатель раскручивает пропеллер через колеса точно также, как авиадвигатель раскручивает пропеллер самолёта через разные промежуточные редукторные системы, только в самолёте эти системы спрятаны в корпусе самолёта, а здесь Вам эта упрощённая передаточная система открыто показана. Ну знаете, как бывает делают прозрачные часы, чтобы любознательным было видно, как они работают, какие шестерёнки что крутят. Так и тут. Тут эл.двигатель беговой дорожки крутит колеса и мощности эл.двигателя хватит на то, чтобы провернуть через эти колеса пропеллер любого размера и с самым эффективным УА. И редуктор тут действительно можно поставить повышающий.

Сообщение от ГиперСонный

А что мешает построить рупор? Сделать винт 10м, 100м, 1000м и собрать энергию? Выложенные выше видео демонстрируют такие аппараты, но Вы упорно пытаетесь найти в них фейк. Вы утонули в формулах, пытаясь подсчитать неизвестно что на основании неизвестно чего в каких-то частных случаях и с какими-то взятыми с потолка параметрами. Поднимите уже голову от формул, достаточно осознать принцип.

Видео демонстрируют рупоры и пропеллеры 1000м? Не видел. Но и при таких циклопических размерах и соответствующем весе эта конструкция быстрее ветра не поедет.

Сообщение от ALEX3M

А еще некоторые не понимают, что эффективность пропеллера зависит не только от площади его лопастей и ометаемой поверхности, но и от частоты его вращения.

А некоторые видят в обсуждении только то, что хотят увидеть. Про то, что колеса смогут вращать пропеллер, но с сильно пониженной частотой вращения, по сравнению с частотой вращения самих колес, я раз десять написал. Латад тут ещё предлагал не снижать сильно частоту вращения пропеллера, по сравнению с частотой вращения колес, а уменьшать УА. Но всем понятно, что при этом тяга также уменьшится. Так что, что так, что эдак, разницы нет.

Уважаемые форумчане. Осталось сделать совсем немного комментов до 1000 по этой теме. Надо поднапрячся. Расслабляться будем потом, когда возьмём эту планку.

[ГиперСонный]

Сообщение от Aleks123

Но и при таких циклопических размерах и соответствующем весе эта конструкция быстрее ветра не поедет.

Ну против такой неопровержимой аргументации я бессилен. Простите, ребята, биться в закрытую дверь - это не мое, рука-лицо, занавес. Пойду ка лучше пообедаю

[Aleks123]

Сообщение от ГиперСонный

Ну против такой неопровержимой аргументации я бессилен. Простите, ребята, биться в закрытую дверь - это не мое, рука-лицо, занавес. Пойду ка лучше пообедаю

Вообще-то за этой дверью не я, на этой двери надпись - "верящие в чудеса" и там находятся те, кто в чудеса верит
Но приятного аппетита

[IGGY]

Сообщение от ALEX3M

А еще некоторые не понимают, что эффективность пропеллера зависит не только от площади его лопастей и ометаемой поверхности, но и от частоты его вращения.

А кое-кто не понимает что есть причина, а есть следствие.

[latad]

Сообщение от IGGY

А кое-кто не понимает что есть причина, а есть следствие.

А кое-кто не понимает, что есть такая штука как положительная обратная связь, когда следствие вызывает усиление причины. Так работают все генераторы.

[Aleks123]

Сообщение от latad

А кое-кто не понимает, что есть такая штука как положительная обратная связь, когда следствие вызывает усиление причины. Так работают все генераторы.

Генераторы не создают энергию из ничего. Они получают ее из других источников. Из каких источников получает энергию пропеллер? Пропеллер получает энергию от вращающих этот пропеллер колес. А колеса откуда получают энергию? Колеса получают энергию от ветра. Т.е. часть энергии ветра расходуется на вращение пропеллера. Пропеллер, вращаясь, создаёт тягу. Какую мощность может выдать пропеллер? Это определяется простой формулой - (мощность выделяемая пропеллером) = КПД * (мощность, получаемая пропеллером от колес). Может пропеллер выдать мощность больше, чем он потребил? Нет.
Может вы создали устройство, у которого КПД больше 1? А может физика лженаука?
Господа, многие из вас окончили не только советские школы, но и ВУЗы. А несёте околесицу, как будто вообще нигде не учились.

Сообщение от IGGY

А кое-кто не понимает что есть причина, а есть следствие.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

А если вот так по простому, на пальцах -
1. Сначала взяли ту тележку, пусть её масса m0, отсоединили пропеллер от колес, зафиксировали пропеллер, чтобы он никак не вращался, ни туда, ни сюда, и пустили по ветру. Ну допустим ветер 10м/с, и допустим тележка разогналась до 9м/с по ветру, трение не дало больше разогнаться.

Сообщение от Aleks123

2. Затем на тележку положили груз некой массы m1, такой, что тележка разогналась только до 8м/с, т.к. ветру уже нужно было разгонять более тяжёлую тележку и энергия ветра уже расходовалась на движение масс m0 и m1. Затем положили ещё больший груз m2, тележка разогналась до 7 м/с и так до тех пор нагружали тележку, пока она при некоем грузе M вообще не тронулась с места при ветре 10м/с.
3. Затем взяли исходную тележку без груза и подключили пропеллер с таким передаточным числом, что энергия на проворачивание колесами этого пропеллера против сил ветра была равна той энергии, которая тратилась в п.2 на движение дополнительного груза m1. С какой скоростью тележка теперь поедет?

Т.е. с m0 трения в колесах будет меньше. И проп будет перебарывать ветер.

Сообщение от Aleks123

Ведь часть энергии ветра уже тратится на работу проворачивания колесами пропеллера. Раз сейчас эта часть энергии, которая тратится на проворачивание колесами пропеллера, равна той части энергии, которая в п.2 тратилась на движение массы m1, то скорость тележки должна упасть до 8м/с. Но у нас пропеллер вращается и создаёт некую тягу. Ну и какие тут варианты могут быть? Мое мнение - из закона сохранения энергии пропеллер не может выдать больше энергии, чем было потрачено на его проворачивание колесами. Т.е. скорость тележки будет меньше 9м/с. А если постепенно изменять передаточное число, увеличивая ту часть энергии, которая ветром будет тратиться на проворачивание колесами пропеллера, то скорость и дальше будет падать, пока при некоем передаточном числе тележка вообще не останется на месте. Вам ведь понятно, что при некоем передаточном числе, допустим равном 1, колеса не смогут провернуть пропеллер и тележка никуда не поедет? Более того, если передаточное число продолжать изменять в том же направлении, то при некоем передаточном числе ветер сможет провернуть пропеллер в другую сторону и теперь уже пропеллер будет вращать колеса и тележка поедет на ветер. Как то так. Что думаете?

Упростим тогда вообще. Т.к. проп и колеса жестко связаны, то через передачи все сводится к 2-м силам. Возьмем тогда одну лопасть пропеллера и силы.
Специально для Вас, разложим векторы по-Вашему.
Фв - сила давящая на лопасть вдоль ИВ. Эта сила двигает всю тележку вниз по ветру и крутит колеса.
Фп - сила давящая на лопасть поперек ИВ. Эта сила пытается крутить проп в обратном направлении и через передачу и колеса противодействует Фв.

Нам нужно просто сделать так, чтобы Фв > Фп.
В самом простом случае можно поставить УА лопасти в 0 (имею ввиду 0 грд к направлению вращения лопасти, 90гр к ИВ).
И условие будет выполнено.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Т.е. с m0 трения в колесах будет меньше. И проп будет перебарывать ветер.

Ещё раз - мы поставили такое передаточное число в тележке массой m0, что энергия, затрачиваемая на проворачивание пропеллера будет такая же, как и энергия, затрачиваемая на перевозку дополнительной массы m1, с учётом изменений всех трений и прочих потерь энергии из-за добавления груза.

Сообщение от mm7

Упростим тогда вообще. Т.к. проп и колеса жестко связаны, то через передачи все сводится к 2-м силам. Возьмем тогда одну лопасть пропеллера и силы.
Специально для Вас, разложим векторы по-Вашему.
Фв - сила давящая на лопасть вдоль ИВ. Эта сила двигает всю тележку вниз по ветру и крутит колеса.
Фп - сила давящая на лопасть поперек ИВ. Эта сила пытается крутить проп в обратном направлении и через передачу и колеса противодействует Фв.

Нам нужно просто сделать так, чтобы Фв > Фп.
В самом простом случае можно поставить УА лопасти в 0.
И условие будет выполнено.

Ну так раз тележка двигается по ветру, то это условие и так выполнено. Ну и что? Большая часть энергии ветра идёт на толкание тележки, а меньшая часть энергии идёт на вращение пропеллера колесами.
Я только что латаду ответил, поэтому повторюсь - Из каких источников получает энергию пропеллер? Пропеллер получает энергию от вращающих этот пропеллер колес. А колеса откуда получают энергию? Колеса получают энергию от ветра. Т.е. часть энергии ветра расходуется на вращение пропеллера. Пропеллер, вращаясь, создаёт тягу. Какую мощность может выдать пропеллер? Это определяется простой формулой - (мощность выделяемая пропеллером) = КПД * (мощность, получаемая пропеллером от колес). Может пропеллер выдать мощность больше, чем он потребил? Нет.
Может вы создали устройство, у которого КПД больше 1? А может физика лженаука?

[mm7]

А, теперь Вы согласны! Ранее говорили, что колеса не переборят проп, т.к. ветер пытается крутить его в другую сторону.
Я этот пример привел для именно этого Вашего утверждения.
Итак Вы согласны, что колеса могут крутить пропеллер на УА 0.
Т.к. лопасти прпа имеют профиль с кривизной, они даже на УА=0 могут вырабатывать ПС. Эта ПС будет направлена вперед, назовем ее Фт. И она напрямую складывается с силой давления ИВ на лопасти Фв.
Т.е. теперь на лопасти воздействует Фр = Фв + Фт.
Раз сила стала больше, то и скорость будет стремиться стать больше.
Теперь вам понятно?

Сообщение от Aleks123

Вот именно, здесь нет ветра, а есть электрический двигатель с мощностью во сколько-то кВт. Тут не ветер толкает тележку, а эл.двигатель раскручивает пропеллер через колеса точно также, как авиадвигатель раскручивает пропеллер самолёта через разные промежуточные редукторные системы, только в самолёте эти системы спрятаны в корпусе самолёта, а здесь Вам эта упрощённая передаточная система открыто показана. Ну знаете, как бывает делают прозрачные часы, чтобы любознательным было видно, как они работают, какие шестерёнки что крутят. Так и тут. ...

Опять налицо непонимание 3-го закона Ньютона.
Да, дорожку крутит мотор. Но это к делу не относится.
По Ньютону, нашему любимому, что дорожка бежит а воздух стоит, что воздух летит а дорожка стоит - всё едино.
Т.е. скорость дорожки бегущей назад то же самое, что скорость воздуха набегающего сзади.
Согласны?
Ветер ведь тоже что-то разогнало, какой-то огромный природный мотор, запитанный от огромного термоядерного реактора - Солнца.
Но нам это неважно. Нас интересует только одно, с какой скоростью одна субстанция двигается относительно другой.

Сообщение от Aleks123

Тут эл.двигатель беговой дорожки крутит колеса и мощности эл.двигателя хватит на то, чтобы провернуть через эти колеса пропеллер любого размера и с самым эффективным УА. И редуктор тут действительно можно поставить повышающий.

Это второе недопонимание. Вы не заметили, что тележка стоит на дорожке свободно? Ни к чему не привязана.
Если бы у нее не было пропеллера, а была-бы просто нагрузка с соответствующим пропу сопротивлением, тормозной диск например. Что бы произошло?
Дорожка утянула бы ее назад.
Но тележка сопротивляется этому пропеллером, цепляясь за воздух. И делает это более успешно, чем дорожка. Тележка не только не утягивается назад, но и не скатывается вниз по склону, и даже едет вперед с ускорением!
Обращаясь опять к Ньютону, можно представить, что это не дорожка бежит назад, а воздух набегает сзади.

Ну и в третьих, ребята демонстрировали ту же тележку на обычном ветру. Она ехала, даже без толчка, с 0 скорости.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

А, теперь Вы согласны! Ранее говорили, что колеса не переборят проп, т.к. ветер пытается крутить его в другую сторону.
Я этот пример привел для именно этого Вашего утверждения.
Итак Вы согласны, что колеса могут крутить пропеллер на УА 0.

Вы только заметили? Я уже несколько постов накатал, в которых писал, что все зависит от передаточного числа. При одних передаточных числах тележка движется по ветру, при других стоит на месте, и никуда не можете двигаться, при третьих тележка движется на ветер. И это все не только при УА=0, но и при любых УА. Только при разных УА изменяются диапазоны передаточных чисел, при которых возможны езда на ветер, по ветру или стояние на месте.

Т.к. лопасти прпа имеют профиль с кривизной, они даже на УА=0 могут вырабатывать ПС. Эта ПС будет направлена вперед, назовем ее Фт. И она напрямую складывается с силой давления ИВ на лопасти Фв.
Т.е. теперь на лопасти воздействует Фр = Фв + Фт.
Раз сила стала больше, то и скорость будет стремиться стать больше.
Теперь вам понятно?

Не будет скорость стремиться стать больше, а будет меньше. Я вам уже все разжевал. Пропеллер отнимает часть энергии от колес, которую колесам передает ветер. В сумме энергия воздействия ветра будет даже меньше из-за КПД<1. Если хотите силы посчитать, то помимо сил Фв, Фт, трения, появляется ещё сила сопротивления вращению пропеллера, которая тормозит вращение колес, даже при УА=0, т.к. "лопасти прпа имеют профиль с кривизной", как Вы сами написали. Так что по количеству сил стало больше, но сумма всех сил стала меньше.

[ALEX3M]

Сообщение от IGGY

А кое-кто не понимает что есть причина, а есть следствие.

Причина простая- чел не умеет катать быстрее ветра.
Следствие- непонимание и отрицание.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Опять налицо непонимание 3-го закона Ньютона.
Да, дорожку крутит мотор. Но это к делу не относится.
По Ньютону, нашему любимому, что дорожка бежит а воздух стоит, что воздух летит а дорожка стоит - всё едино.
Т.е. скорость дорожки бегущей назад то же самое, что скорость воздуха набегающего сзади.
Согласны?
Ветер ведь тоже что-то разогнало, какой-то огромный природный мотор, запитанный от огромного термоядерного реактора - Солнца.
Но нам это неважно. Нас интересует только одно, с какой скоростью одна субстанция двигается относительно другой.

А при чем тут третий закон Ньютона? Боюсь, что это вы не понимаете этот закон Ньютона.
Эл.двигатель беговой дорожки может выдать гораздо больше энергии, чем ветер. Беговая дорожка может крутиться очень медленно, но мощность у нее при этом будет большая, достаточная чтобы крутить колеса с большим пропеллером, у которого УА наиболее эффективные, да ещё можно и редуктор поставить повышающий, при котором скорость вращения пропеллера будет больше скорости вращения колес. А т.н. ветер при медленно движущейся дорожке будет слабым и сила его воздействия на тележку будет слабая, он не сможет прокрутить колеса при тех данных, при которых эл.двигатель сможет. По силе воздействия на колеса бегущая дорожка это не то же самое, что и ветер с такой же скоростью.

Сообщение от mm7

Это второе недопонимание. Вы не заметили, что тележка стоит на дорожке свободно? Ни к чему не привязана.
Если бы у нее не было пропеллера, а была-бы просто нагрузка с соответствующим пропу сопротивлением, тормозной диск например. Что бы произошло?
Дорожка утянула бы ее назад.
Но тележка сопротивляется этому пропеллером, цепляясь за воздух. И делает это более успешно, чем дорожка. Тележка не только не утягивается назад, но и не скатывается вниз по склону, и даже едет вперед с ускорением!
Обращаясь опять к Ньютону, можно представить, что это не дорожка бежит назад, а воздух набегает сзади.
Ну и в третьих, ребята демонстрировали ту же тележку на обычном ветру. Она ехала, даже без толчка, с 0 скорости.

Мы с Вами заметили только то, что нам показали. По видео делать какие-то выводы смешно, это четвертое недопонимание. В кино и не такие чудеса могут показать. Но если вы хотите верить, верьте, кто против.