Превышаем скорость ветра или нет?

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Мой личный опыт мне говорит, что тяга зависит от угла закрытия паруса.

Да, оно кажется, что тяга зависит от УЗП. Человеку просто так проще. Т.к. парус и доска перед глазами, а Вымп ветер не видно.
Поэтому происходит следующее: Стоим. Прикрываем парус на 15-30 грд, Поехали. Прикрываем далее... И тд... Но на самом деле мы не закрываем парус относительно ИВ, как это кажется. А мы держим УА 15-30 грд относительно ВымпВ. Иначе если его не держать на оптимальном УА, то, если недозакрыть мы дойдем до какой-то скорости и упремся в сопротивление. Оно станет равно тяге и мы не поедем быстрее пока не прикроем еще. А если перезакрыть, то хоть тяга и увеличится, но увеличится еще и боковая сила, которая может передавить плавник и вызвать спинаут. Говорят "не дави задней". Но на самом деле невозможно давить задней не тяня на себя перезакрытый парус. Т.е. на самом деле нужно не перезакрывать парус более, чем это позволяет скорость (ну и плавник).
А если еще более перезакрыть, то произойдет срыв потока, и парус начнет работать в режиме преимущественного сопротивления, вектор аэродинамической силы круто повернет по ветру. Соответственно тяга уменьшится а дрейф усилится. Ну и опять спинаут плавника...
Я к тому, что люди часто оперируют терминами произрастающими от визуального эффекта явлений, а не от того, что на самом деле происходит. Ну, типа - Восход, Закат от "Солнце крутится вокруг Земли". Так же "УЗП влияет на тягу", в то время как он лишь является индикатором ВымпВ и УА, которые непосредственно влияют на тягу.

Сообщение от Aleks123

У Норвуда немного не так. Сначала Норвуд определяет силу ветра, действующую на парус и которая перпендикулярна именно парусу, он назвал эту силу аэродинамической силой(АС), а затем раскладывает эту силу либо параллельно и перпендикулярно курсу, т.о. он получает силу тяги и силу дрейфа, либо параллельно и перпендикулярно ветру, т.о. он получает лобовое сопротивление и ПС. Т.о. тяга у него не проекция ПС, а проекция АС. И тут вроде как всё логично, тяга зависит от угла между плоскостью паруса и курсом, а ПС зависит от угла между плоскостью паруса и направлением ветра.

Норвуд может использовать общую АС в применении к тому, что он обьясняет. И я ее могу использовать. Суть не в этом. Суть в том, что АС получается сложением двух сил Лифт и Драг. А для них есть отдельные коэффициенты. Я могу тоже сложить Лифт и Драг паруса а потом спроецировать АС на курс и будет та же Тяга и то же Сопротивление.

Сообщение от Aleks123

Да я как бы тоже в вашем примере не ставил парус перпендикулярно ИВ, я просчитал ваш пример и сразу поставил 14°. Но ведь эта сила, с которой ИВ действует на перпендикулярный ему парус, реально существует, вы можете убедиться в этом, поставив парус перпендикулярно ветру. И я начинал расчет с того, что решил - сначала нахожу силу, с которой ИВ действует на перпендикулярный ему парус, а потом нахожу силу, которая у Норвуда называется АС. Ну а далее по Норвуду нахожу тягу.

Конечно я знаю, что на парус поставленный перпендикулярно ветру действует сила.
И это будет почти ньютоновская сила, т.к. ПС с обратной стороны паруса исчезнет.
Потому и получается, что в Ваших расчетах, сила мала. Пытаясь упростить метод Вы отказались учитывать ПС с обратной стороны паруса.
На эту же проблему напарывались исследователи, которые использовали только "ньютоновские шарики".
(На самом деле "ньютоновские шарики" есть и с обратной стороны паруса. Ньютон и Вы их не учитываете. Но они есть и при обтекании профиля они взаимодействуют с ним более сложным образом, в котором играют роль кривизна траектории, инерционность жидкости и вязкость.)

Сообщение от Aleks123

Единственный момент - мне негде взять коэффициент.
Вы можете коэффициенты взять из справочников, т.к. теория паруса, как я вам уже писал, разрабатывалась из аэродинамики крыла и все коэффициенты для этого измерены и получены, а мне негде. Я не могу один, без спец. оборудования, заменить целую лабораторию,где измерения этих коэффициентов проводили.

Но изложить физику, почему на галфинде и близких к галфинду курсах возможно превышение скорости ИВ могу и без всякого Бернулли. Уверен, что если на галфинде вместо паруса поставить плоский лист негнущейся фанеры соответствующего размера, то точно также можно развить скорость, больше скорости ИВ. А ведь на этом плоском листе никакого аэродинамического эффекта за счёт обтекания потоком двух сторон этой плоскости нет, вы сами об этом писали.

Парус точно так же ничего не знает про ВымпВ. Поэтому что видит или не видит парус можно долго препираться.

Ну конечно у Ньютона не было коэффициентов и в чистом виде он формулу не приводил. Он вывел теорему, в которой сила сопротивления тела в жидкости пропорциональна квадрату скорости, квадрату линейных размеров и плотности. Про угол он прямо в теореме не упоминал, но из чертежа видно, что сопротивление зависит и от угла. Т.к. он изучал общие свойства, а измерений сопротивления в жидкости конкретных пластин он не проводил, то и коэффициентов он получить не мог. И написав "ньютоновское коэффициенты", естественно я имел в виду не коэффициенты, которые якобы Ньютон получил, а коэффициенты, которые должны быть в формуле, в которой по Ньютону сила пропорциональна квадратам скорости и размеру паруса и плотности воздуха.

Так в аэродинамике что, не точно так же получили коэффициенты? Коэффициенты и в аэродинамике не рассчитывали, а получали экспериментальным путем, продувая в трубах крылья разных профилей и под разными углами. А теория лишь пыталась найти общие закономерности явлений.
Если парус поставить перпендикулярно ветру, то получится чистый Ньютон, т.к. в этом случае сила, действующая на парус и перпендикулярная плоскости паруса, параллельно ветру, и соответственно ПС, которая перпендикулярна ветру, равна нулю. Так что этот коэффициент определяется просто - берется парус площадью 8 квм из вашей задачи, ставится перпендикулярно потоку в трубе, продувается потоком со скоростью 8 м/с(из вашей же задачи) и измеряется сила воздействия этого потока на перпендикулярный парус. И все, коэффициент получен.

Вам коэффициент не нужен, так как Вы используете прямые "шариковые" вычисления. Массы, скорости, импульсы, векторы, синусы, косинусы ...
Любой коэффициент будет привносить компоненту из аэродинамических методов.

[ALEX3M]

Через годик до поляры крыла дойдете... :)))
Если повезет.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Да, оно кажется, что тяга зависит от УЗП. Человеку просто так проще. Т.к. парус и доска перед глазами, а Вымп ветер не видно.
Поэтому происходит следующее: Стоим. Прикрываем парус на 15-30 грд, Поехали. Прикрываем далее... И тд... Но на самом деле мы не закрываем парус относительно ИВ, как это кажется. А мы держим УА 15-30 грд относительно ВымпВ. Иначе если его не держать на оптимальном УА, то, если недозакрыть мы дойдем до какой-то скорости и упремся в сопротивление. Оно станет равно тяге и мы не поедем быстрее пока не прикроем еще. А если перезакрыть, то хоть тяга и увеличится, но увеличится еще и боковая сила, которая может передавить плавник и вызвать спинаут. Говорят "не дави задней". Но на самом деле невозможно давить задней не тяня на себя перезакрытый парус. Т.е. на самом деле нужно не перезакрывать парус более, чем это позволяет скорость (ну и плавник).
А если еще более перезакрыть, то произойдет срыв потока, и парус начнет работать в режиме преимущественного сопротивления, вектор аэродинамической силы круто повернет по ветру. Соответственно тяга уменьшится а дрейф усилится. Ну и опять спинаут плавника...
Я к тому, что люди часто оперируют терминами произрастающими от визуального эффекта явлений, а не от того, что на самом деле происходит. Ну, типа - Восход, Закат от "Солнце крутится вокруг Земли". Так же "УЗП влияет на тягу", в то время как он лишь является индикатором ВымпВ и УА, которые непосредственно влияют на тягу.

Это все ваши фантазии. Любое утверждение должно подтверждаться опытом. Ну и проведите простенький эксперимент. Встаньте на доску, доска перпендикулярно ветру и распустите по ветру парус. Скорость Vs=0. Поставьте сначала парус на угол 70° к продольной оси доски и почувствуйте тягу. Затем остановитесь и при Vs=0 из исходного положения поставьте парус, допустим, на угол 40-45° к продольной оси доски. И в каком положении паруса, по-вашему, сильнее тяга? Или по-вашему сила тяги одинакова в этих двух положениях паруса? По-моему ответ очевиден - тяга паруса зависит от угла закрытия паруса при всех остальных неизменных параметрах.

Сообщение от mm7

Норвуд может использовать общую АС в применении к тому, что он обьясняет. И я ее могу использовать. Суть не в этом. Суть в том, что АС получается сложением двух сил Лифт и Драг. А для них есть отдельные коэффициенты. Я могу тоже сложить Лифт и Драг паруса а потом спроецировать АС на курс и будет та же Тяга и то же Сопротивление.

Может вы и можете использовать АС, но вы её не использовали. Вы неправильно рассчитали тягу. Тяга не является проекцией ПС, как вы почему-то думаете. И вы не поняли, зачем я вам привёл рисунки из вашей ссылке на Википедию, откуда вы взяли значения коэффициентов(рисунки см. во вложении во вчерашнем комменте, сегодня почему-то рисунки не вкладываются, пишет ошибка загрузки), в них четко видно, что тяга ни разу не проекция ПС на курс. Именно поэтому ваш расчет тяги ошибочный. А я как раз расчет делал как надо, у меня тяга - проекция АС, а не ПС.

Сообщение от mm7

Конечно я знаю, что на парус поставленный перпендикулярно ветру действует сила.
И это будет почти ньютоновская сила, т.к. ПС с обратной стороны паруса исчезнет.
Потому и получается, что в Ваших расчетах, сила мала. Пытаясь упростить метод Вы отказались учитывать ПС с обратной стороны паруса.
На эту же проблему напарывались исследователи, которые использовали только "ньютоновские шарики".
(На самом деле "ньютоновские шарики" есть и с обратной стороны паруса. Ньютон и Вы их не учитываете. Но они есть и при обтекании профиля они взаимодействуют с ним более сложным образом, в котором играют роль кривизна траектории, инерционность жидкости и вязкость.)

Отлично.
У меня сила мала просто потому, что я не знаю коэффициент этой ньютоновской силы. Ещё раз - Ньютон вывел теорему, в которой сила ПРОПОРЦИОНАЛЬНА квадрату скорости, плотности воздуха и площади объекта. Что такое пропорциональность по-вашему? Если говорят, что некий у пропорционален х^2, то это не значит, что у=х^2, это значит, что у=а*х^2+b, где а и b некоторые коэффициенты. Так что Ньютон, написав в теореме о пропорциональности, четко понимал, что помимо скорости, плотности и площади тела, сила зависит и от коэффициентов. И я в формулу должен вписать коэффициент, который, как я описал в предыдущем комменте, можно получить для паруса при ПС=0.

Сообщение от mm7

Вам коэффициент не нужен, так как Вы используете прямые "шариковые" вычисления. Массы, скорости, импульсы, векторы, синусы, косинусы ...

Начнем с того, на уровень шариков первый перешёл лоп. Помните, он ещё рассчитывал импульсы шариков, их количество? И как мне было вести беседу с ним? Пришлось переходить на его шариковый уровень, чтобы доказать ему, что он не прав. Но я не понял вашего пренебрежительного отношения к шариковому подходу. Вы же верите Лопу.

Сообщение от mm7

Любой коэффициент будет привносить компоненту из аэродинамических методов.

Я где-то писал, что эффект Бернулли вообще не даёт никакой силы? Я вроде везде писал, что он даёт некую силу, но эта сила хиленькая, по сравнению с ньютоновской силой. Вот вы как-то написали, что обтекание профиля паруса потоками с двух сторон увеличивают силу аж в 3 раза, по сравнению с плоским парусом, но обосновать, почему это так, не смогли. Ну ОК. При ИВ 12м/с я могу глиссировать с парусом примерно 4,5квм, при этом парус я делаю максимально плоским. Вы хотите уверить меня, что при ИВ 6м/с я могу с этим парусом 4,5квм также глиссировать, только сделав его "пузатым"? А я то и не знал и всегда считал, что на такой ветер мне нужно брать парус 9квм
По моей оценке эффект Бернулли даёт прибавку силы примерно процентов 10, но никак не 200%. Поэтому да, коэффициенты будут привносить процентов 10 из эффекта Бернулли, но остальные 90% будут давать обычные ньютоновские силы.

[pointer]

Я смотрю теме про ресурс слаломных досок уверенно дышат в затылок

[latad]

Сообщение от Aleks123

Это все ваши фантазии. Любое утверждение должно подтверждаться опытом. Ну и проведите простенький эксперимент. Встаньте на доску, доска перпендикулярно ветру и распустите по ветру парус. Скорость Vs=0. Поставьте сначала парус на угол 70° к продольной оси доски и почувствуйте тягу. Затем остановитесь и при Vs=0 из исходного положения поставьте парус, допустим, на угол 40-45° к продольной оси доски. И в каком положении паруса, по-вашему, сильнее тяга? Или по-вашему сила тяги одинакова в этих двух положениях паруса? По-моему ответ очевиден - тяга паруса зависит от угла закрытия паруса при всех остальных неизменных параметрах.

Как только Вы переходите к практике, то такой бред несёте... Уж извините...
Как только Вы поставите парус под 40-45° (а Вы при скорости 0 сделать это не сможете! Доска сразу поедет... ) в том единственном случае, если Вы знаете, как парировать катапульту, приведение и кучу ещё моментов, которые нарабатываются годами при резком старте с места с удержанием скорости ноль.
Ну, да, есть ещё метод встать на два адмиралтейских якоря... Если Вы их сможете довезти на доске...
Или проще, проделать всё на земле.
И-да, на практике скорее всего тяга будет больше при угле 70°.
И, уж если Вы вводите новый термин, угол закрытия, то дайте точное определение, что это за зверь и как он коррелирует с углом атаки, термином, который понятен всем, потому что он общепринят. И что Вы имеете ввиду под "тягой" тоже вопрос не праздный... Потому что Подъёмная Сила, которую чувствуют руки, это не тяга, которую считают.

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Любое утверждение должно подтверждаться опытом. Ну и проведите простенький эксперимент. Встаньте на доску, доска перпендикулярно ветру и распустите по ветру парус. Скорость Vs=0. Поставьте сначала парус на угол 70° к продольной оси доски и почувствуйте тягу. Затем остановитесь и при Vs=0 из исходного положения поставьте парус, допустим, на угол 40-45° к продольной оси доски. И в каком положении паруса, по-вашему, сильнее тяга? Или по-вашему сила тяги одинакова в этих двух положениях паруса? По-моему ответ очевиден - тяга паруса зависит от угла закрытия паруса при всех остальных неизменных параметрах.

В 18-й раз говорю - Тяга зависит от УА паруса к ВмВ и от ее проекции на курс доски. Если УЗП как то с этим и связано, то это является следствием а не причиной.

Vs=0. парус на угол 70° к продольной оси - будет срыв потока, вектор АС будет почти по ветру. Тяга будет близка к 0. Боковая сила будет максимальна. Доска будет дрейфовать. Так делать - есть типичная ошибка новичков и она описана не раз в пособиях по парусным видам спорта.

Vs=0 угол 40-45° - парус будет работать на предельном режиме, может быть полный отрыв потока, а может быть отрыв с пол-паруса по гику. Допустим полного отрыва нет. ПС будет близка к максимальной, боковая сила тоже большая. Вектор АС направлен тоже где-то под 45-50 к курсу. Хоть тяга и большая, но режим не выгодный, т.к. будет спинаут плавника.

Теперь о тяге к УЗП.
А) Поставьте доску в галфвинд, УЗП 40. УА будет 40.
Б) Поставьте доску в бейдевинд 45, УЗП 40. УА будет -5.
По Вашему раз УЗП одинаков, то и тяга одна. Так-ли?

Сообщение от Aleks123

Может вы и можете использовать АС, но вы её не использовали. Вы неправильно рассчитали тягу. Тяга не является проекцией ПС, как вы почему-то думаете. И вы не поняли, зачем я вам привёл рисунки из вашей ссылке на Википедию, откуда вы взяли значения коэффициентов(рисунки см. во вложении во вчерашнем комменте, сегодня почему-то рисунки не вкладываются, пишет ошибка загрузки), в них четко видно, что тяга ни разу не проекция ПС на курс. Именно поэтому ваш расчет тяги ошибочный. А я как раз расчет делал как надо, у меня тяга - проекция АС, а не ПС.

Это у Вас ошибочный. Я просто брал Тягу и Сопротивление. Чтобы найти их оба, надо брать ПС и драг паруса. А если брать АС, то результат будет Тяга минус Сопротивление. В итоге одно и то же, но только конечный результат без слагаемых.

Сообщение от Aleks123

Отлично.
У меня сила мала просто потому, что я не знаю коэффициент этой ньютоновской силы. Ещё раз - Ньютон вывел теорему, в которой сила ПРОПОРЦИОНАЛЬНА квадрату скорости, плотности воздуха и площади объекта. Что такое пропорциональность по-вашему? Если говорят, что некий у пропорционален х^2, то это не значит, что у=х^2, это значит, что у=а*х^2+b, где а и b некоторые коэффициенты. Так что Ньютон, написав в теореме о пропорциональности, четко понимал, что помимо скорости, плотности и площади тела, сила зависит и от коэффициентов. И я в формулу должен вписать коэффициент, который, как я описал в предыдущем комменте, можно получить для паруса при ПС=0.

Вы и не узнаете коэффициент. Т.к. он будет разный для каждого профиля и каждого УА. И зависимость нелинейна. Т.е. это не просто коэфф, а сложная закономерность. Которую и изучает аэродинамика.

Сообщение от Aleks123

Начнем с того, на уровень шариков первый перешёл лоп. Помните, он ещё рассчитывал импульсы шариков, их количество? И как мне было вести беседу с ним? Пришлось переходить на его шариковый уровень, чтобы доказать ему, что он не прав. Но я не понял вашего пренебрежительного отношения к шариковому подходу. Вы же верите Лопу.

У меня нет пренебрежительного отношения к шариковому подходу. Мне он даже нравится. Например метод решеток Больцмана дает результаты визуально очень похожие на реальное движение жидкостей и газов. И сам метод очень прост. Но требует больших вычислительных ресурсов.
Мне просто не нравится, что Вы взяли шарики с одной стороны. Только их скорость, их массу и их направление.
Как будто с другой стороны паруса ничего не происходит.
Если Вы методом шариков смоделируете, то что происходит на верхней стороне профиля, то можете защищать докторскую.

Сообщение от Aleks123

Я где-то писал, что эффект Бернулли вообще не даёт никакой силы? Я вроде везде писал, что он даёт некую силу, но эта сила хиленькая, по сравнению с ньютоновской силой. Вот вы как-то написали, что обтекание профиля паруса потоками с двух сторон увеличивают силу аж в 3 раза, по сравнению с плоским парусом, но обосновать, почему это так, не смогли. Ну ОК. При ИВ 12м/с я могу глиссировать с парусом примерно 4,5квм, при этом парус я делаю максимально плоским. Вы хотите уверить меня, что при ИВ 6м/с я могу с этим парусом 4,5квм также глиссировать, только сделав его "пузатым"? А я то и не знал и всегда считал, что на такой ветер мне нужно брать парус 9квм
По моей оценке эффект Бернулли даёт прибавку силы примерно процентов 10, но никак не 200%. Поэтому да, коэффициенты будут привносить процентов 10 из эффекта Бернулли, но остальные 90% будут давать обычные ньютоновские силы.

Ваше утверждение что сила на верхней стороне профиля минимальна, а определяющая сила есть сила давления на нижней стороне не выдерживает никакой критики.
Расскажите это летчикам, и послушайте, что они Вам расскажут про срыв потока. Ну можете спросить у тех, кто фойлит с кайтом или парусом, что случается когда верхняя поверхность крыла вентилируется. И подумайте, почему в этом случае не помогает нижняя поверхность, ведь на нее давление воды остается такое-же.
Я Вам рассчитал силы в Экселе. У нас результаты отличаются в несколько раз. И Ваши силы не реальные. Выйдите на воду, возьмите анемометр, динамометр или багажные весы и померьте реальные силы на разных скоростях. Сравните их с Вашими расчетными.

[Aleks123]

Сообщение от latad

Как только Вы переходите к практике, то такой бред несёте... Уж извините...
Как только Вы поставите парус под 40-45° (а Вы при скорости 0 сделать это не сможете! Доска сразу поедет... ) в том единственном случае, если Вы знаете, как парировать катапульту, приведение и кучу ещё моментов, которые нарабатываются годами при резком старте с места с удержанием скорости ноль.
Ну, да, есть ещё метод встать на два адмиралтейских якоря... Если Вы их сможете довезти на доске...
Или проще, проделать всё на земле.
И-да, на практике скорее всего тяга будет больше при угле 70°.

А по-моему это вы бред несёте.
Может вы для эксперимента и возьмёте парус, допустим, 10квм и выйдете с ним при ИВ 15-20м/с и начнёте крутить его и парировать катапульты и тягать якоря, но я такой глупости делать не буду. Я возьму парусок поменьше, допустим 5 квм, дождусь ИВ допустим 5м/с и буду спокойно ставить парус и под углом 70°, и под углом 45° , и под любым другим углом, и никаких катапульт и кучи моментов у меня не будет, и спокойно выясню все свои вопросы. Да уж, вы похоже знатный преподаватель, если не знаете, как надо ставить эксперименты. И да, тяга при угле 45° будет больше, чем при угле 70°.

Сообщение от latad

И, уж если Вы вводите новый термин, угол закрытия, то дайте точное определение, что это за зверь и как он коррелирует с углом атаки, термином, который понятен всем, потому что он общепринят. И что Вы имеете ввиду под "тягой" тоже вопрос не праздный... Потому что Подъёмная Сила, которую чувствуют руки, это не тяга, которую считают.

На счёт нового термина вы не адресу обратились. Если бы вы скачали экселевские файлы mm7, то узнали бы, что здесь этот новый, по вашему мнению, термин, ввел именно mm7, поэтому все свои требования по точному определению нового термина и всего остального, чего вы хотите, предъявляйте ему. Я человек простой, щеки не надуваю, из себя великого ученого не строю, могу разговаривать с собеседником на том языке, на котором он хочет. Придумал человек новый термин, могу в беседе с ним этот термин использовать, захотел лоп шарики обсудить, могу с лопом на его шариковом уровне беседовать, начал кто-то из себя великого спеца строить и писать мне, что я бред пишу, сравнивать меня с его знакомым, который может только зубрить, ничего не понимая, ну и я также буду с ним общаться. Справедливо?

[mm7]

Сообщение от Aleks123

На счёт нового термина вы не адресу обратились. Если бы вы скачали экселевские файлы mm7, то узнали бы, что здесь этот новый, по вашему мнению, термин, ввел именно mm7, поэтому все свои требования по точному определению нового термина и всего остального, чего вы хотите, предъявляйте ему.

Вот-те раз!
Даже если я и ввел этот термин, я сделал это чисто для того, чтобы говорить с Вами на одном языке. Никакого другого сакрального физического смысла я в него не вкладывал. Что многократно обьяснял.
Еще раз. С тз аэродинамики работы паруса УЗП не несет никакого смысла. Но на практике может служить индикатором скорости доски в галфвинд относительно скорости ветра, например. Или, для тех, кто еще плохо чувствует УА и направление вектора тяги, он может быть индикатором УА. Всё.
Другие полезные индикаторы, что и Вам рекомендую - приклеить ленточки, 5-8cм длинной по обеим сторонам паруса, на уровне глаз, где пленка прозрачная, на 30% и 60% по хорде. Они помогут увидеть срыв потока с подветренной стороны паруса. В общем случае нужно идти так, чтобы хотя-бы одна ленточка - на 30% - не болталась вниз, а трепалась горизонтально в вымпельном ветре.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

В 18-й раз говорю - Тяга зависит от УА паруса к ВмВ и от ее проекции на курс доски. Если УЗП как то с этим и связано, то это является следствием а не причиной.

Как? Тяга зависит от её проекции на курс доски? Её - это тяги? Т.е. тяга зависит от проекции тяги... Да ещё вы это говорите в 18-й раз? Сильно.

Сообщение от mm7

Vs=0. парус на угол 70° к продольной оси - будет срыв потока, вектор АС будет почти по ветру. Тяга будет близка к 0. Боковая сила будет максимальна. Доска будет дрейфовать. Так делать - есть типичная ошибка новичков и она описана не раз в пособиях по парусным видам спорта.

Vs=0 угол 40-45° - парус будет работать на предельном режиме, может быть полный отрыв потока, а может быть отрыв с пол-паруса по гику. Допустим полного отрыва нет. ПС будет близка к максимальной, боковая сила тоже большая. Вектор АС направлен тоже где-то под 45-50 к курсу. Хоть тяга и большая, но режим не выгодный, т.к. будет спинаут плавника.

Если парус будет на 70° к курсу(как в вашем примере в колонке Е), то будет срыв потока? И при этом АС, которая перпендикулярна плоскости паруса, будет почти по ветру? Боже, что вы пишите? Ну нарисуйте парус под этим углом к курсу и посмотрите, куда будет направлен АС.
То, что тяга при УЗП =70° будет маленькая и меньше тяги при УЗП=45°, согласен, я про это и писал. Кстати, там некий latad требует от меня точного определения угла закрытия паруса, типа я этот новый термин придумал. Мне чужой славы не нужно, если это для него новый термин, то ввели его вы. Ну дайте вы ему точное определение УЗП, человек не знает, что это такое.

Сообщение от mm7

Теперь о тяге к УЗП.
А) Поставьте доску в галфвинд, УЗП 40. УА будет 40.
Б) Поставьте доску в бейдевинд 45, УЗП 40. УА будет -5.
По Вашему раз УЗП одинаков, то и тяга одна. Так-ли?

Ну не надо мне приписывать то, что я не писал. Для начала это вы написали "Тяга зависит от угла закрытия паруса.". Это же ваши слова? Я согласился с этим.

Сообщение от mm7

Это у Вас ошибочный. Я просто брал Тягу и Сопротивление. Чтобы найти их оба, надо брать ПС и драг паруса. А если брать АС, то результат будет Тяга минус Сопротивление. В итоге одно и то же, но только конечный результат без слагаемых.

Вы дали два экселя, один с чертежом, другой без чертежа, в одном написано E16=E13*SIN(RADIANS(E8)), в другом E16=E13*SIN(RADIANS(E6)). Обе формулы не правильные. У вас что, ещё третий вариант есть? Ну так приведите ещё и третий вариант, посмотрим. Ещё раз, в третий раз - обе ваши формулы из ваших файлов неправильные, тяга рассчитывается не так. Прям какое-то дежа вю. То вы мне раз пять писали, что при постоянной тяге и растущем сопротивлении скорость должна падать, а потом всё таки сообразили и написали, что вы описались. Ага, прям раз пять одна и та же описка. Верю Теперь я вам третий уже раз пишу, что тяга не является проекцией ПС на курс доски и даже чертежи из вашей ссылки вам привёл, где это ясно видно, что вы неправильно посчитали тягу, а вы упёрлись, у вас видите ли правильно, это у меня неправильно. Посмотрите в той же вашей ссылке, как правильно считать тягу, там есть эта формула.

Сообщение от mm7

Вы и не узнаете коэффициент. Т.к. он будет разный для каждого профиля и каждого УА. И зависимость нелинейна. Т.е. это не просто коэфф, а сложная закономерность. Которую и изучает аэродинамика.

Почему не узнаю? Я же вам описал, как его можно узнать. А то, что он будет разный для каждого профиля и каждого УА, так и те коэффициенты, которые вы используете, они тоже разные для каждого профиля и каждого УА. Однако как-то их используют. Ну там поляры разные строят... Коэффициенты просто измеряют при продувке разных крыльев в трубах при разных УА.

Сообщение от mm7

У меня нет пренебрежительного отношения к шариковому подходу. Мне он даже нравится. Например метод решеток Больцмана дает результаты визуально очень похожие на реальное движение жидкостей и газов. И сам метод очень прост. Но требует больших вычислительных ресурсов.
Мне просто не нравится, что Вы взяли шарики с одной стороны. Только их скорость, их массу и их направление.
Как будто с другой стороны паруса ничего не происходит.
Если Вы методом шариков смоделируете, то что происходит на верхней стороне профиля, то можете защищать докторскую.

это лоп взял шарики с одной стороны. Вы же верите Лопу? Все претензии к нему. Я ему просто объяснил, что с помощью шариков он не сможет доказать, что в формуле силы должен быть квадрат синусов.

Сообщение от mm7

Ваше утверждение что сила на верхней стороне профиля минимальна, а определяющая сила есть сила давления на нижней стороне не выдерживает никакой критики.
Расскажите это летчикам, и послушайте, что они Вам расскажут про срыв потока. Ну можете спросить у тех, кто фойлит с кайтом или парусом, что случается когда верхняя поверхность крыла вентилируется. И подумайте, почему в этом случае не помогает нижняя поверхность, ведь на нее давление воды остается такое-же.

Бред какой-то. Да что вы мне приписываете то, чего я не говорил? Или вы вообще меня не понимаете? Что-то себе нафантазируете и мне приписываете. Второй раз вас спрашиваю - это у вас метод дискуссии такой?

Сообщение от mm7

Я Вам рассчитал силы в Экселе. У нас результаты отличаются в несколько раз. И Ваши силы не реальные. Выйдите на воду, возьмите анемометр, динамометр или багажные весы и померьте реальные силы на разных скоростях. Сравните их с Вашими расчетными.

Вы сначала рассчитайте правильно тягу, а потом поговорим. В четвертый раз пишу - вы рассчитали тягу неправильно, по неправильной формуле. Про свой расчет я уже вам десять раз писал, это вы сказали мне, взять коэффициент 1, а теперь претензии мне предъявляете. Некрасиво получается.

Сообщение от mm7

Вот-те раз!
Даже если я и ввел этот термин, я сделал это чисто для того, чтобы говорить с Вами на одном языке. Никакого другого сакрального физического смысла я в него не вкладывал. Что многократно обьяснял.
Еще раз. С тз аэродинамики работы паруса УЗП не несет никакого смысла. Но на практике может служить индикатором скорости доски в галфвинд относительно скорости ветра, например. Или, для тех, кто еще плохо чувствует УА и направление вектора тяги, он может быть индикатором УА. Всё.
Другие полезные индикаторы, что и Вам рекомендую - приклеить ленточки, 5-8cм длинной по обеим сторонам паруса, на уровне глаз, где пленка прозрачная, на 30% и 60% по хорде. Они помогут увидеть срыв потока с подветренной стороны паруса. В общем случае нужно идти так, чтобы хотя-бы одна ленточка - на 30% - не болталась вниз, а трепалась горизонтально в вымпельном ветре.

Это просто цирк какой-то. Один требует у меня точного определения УЗП, которое не я начал употреблять, другой, автор этого термина, вместо того, чтобы рассказать про УЗП первому, который требовал точного определения, начинает мне объяснять, что такое УЗП.
Не я требовал объяснения, а latad. Ему и объясняйте. Я то тут при чем? Вы тут все с ума посходили, что ли?

[mm7]

Сообщение от Aleks123

Бред какой-то. Да что вы мне приписываете то, чего я не говорил? Или вы вообще меня не понимаете?

Да, я Вас не понимаю. И, думаю, другие тоже.

Приписываю? Это кто говорил?

Сообщение от Aleks123

Я где-то писал, что эффект Бернулли вообще не даёт никакой силы? Я вроде везде писал, что он даёт некую силу, но эта сила хиленькая, по сравнению с ньютоновской силой. Вот вы как-то написали, что обтекание профиля паруса потоками с двух сторон увеличивают силу аж в 3 раза, по сравнению с плоским парусом, но обосновать, почему это так, не смогли. Ну ОК. При ИВ 12м/с я могу глиссировать с парусом примерно 4,5квм, при этом парус я делаю максимально плоским. Вы хотите уверить меня, что при ИВ 6м/с я могу с этим парусом 4,5квм также глиссировать, только сделав его "пузатым"? А я то и не знал и всегда считал, что на такой ветер мне нужно брать парус 9квм
По моей оценке эффект Бернулли даёт прибавку силы примерно процентов 10, но никак не 200%. Поэтому да, коэффициенты будут привносить процентов 10 из эффекта Бернулли, но остальные 90% будут давать обычные ньютоновские силы.

PS/ Тягу я правильно считаю. Потому что я еще отдельно считаю сопротивление. Если бы мне надо было сразу их совокупность, я бы брал АС.
Идите учите векторы. Потом уже переходите к аэродинамике.

Я вижу что вас ничто не переубедит. Ни приведение очевидных фактов, ни рассчетов по общепринятым современным методикам.
Вы уперлись в "свой метод", который научное сообщество опровергло лет 200 назад, а лет 100 назад создало теории основанные на циркуляции.
Но Вам на это наплевать. У вас свое видение.
Вы человек пытливый. Читайте, считайте, экспериментируйте....
А я пока беру паузу, т.к. толку нет, ходим по кругу.
Хотя нет. С Бернулли уже в принципе согласились. Типа -"ну да, эффект есть, но маааленький".
Но все равно, я беру паузу. Изучайте, как говорится, матчасть.

[latad]

Сообщение от Aleks123

А по-моему это вы бред несёте.
Может вы для эксперимента и возьмёте парус, допустим, 10квм и выйдете с ним при ИВ 15-20м/с и начнёте крутить его и парировать катапульты и тягать якоря, но я такой глупости делать не буду. Я возьму парусок поменьше, допустим 5 квм, дождусь ИВ допустим 5м/с и буду спокойно ставить парус и под углом 70°, и под углом 45° , и под любым другим углом, и никаких катапульт и кучи моментов у меня не будет, и спокойно выясню все свои вопросы. Да уж, вы похоже знатный преподаватель, если не знаете, как надо ставить эксперименты. И да, тяга при угле 45° будет больше, чем при угле 70°.

Будете смеяться, но как раз парус 10м2 может и даст тягу при угле 45°, у него очень широкий диапазон приемлемых углов атаки, но парус 5м2 скорее всего сорвёт поток и будет работать как мешок: огромный драг и никакой тяги. А угол 70° - это угол атаки 20° - близко к оптимальному по генерируемой ПС.
И ещё раз про такой опыт на воде: можно дождаться ветра и 1м/с, тогда и 45° будет работать, но при предназначенном для конкретного паруса ветре Вы поедете гораздо раньше, чем успеете довернуть парус на 45°. Иначе говоря, именно на практике держать 45° и к ИВ, и к ВымпВ одновременно в галфвинде не получится. Я уже говорил, это можно сделать на берегу, но сомневаюсь, что Вы сможете почувствовать руками тягу, а не ПС.

[Aleks123]

Сообщение от mm7

Да, я Вас не понимаю. И, думаю, другие тоже.

Приписываю? Это кто говорил?


PS/ Тягу я правильно считаю. Потому что я еще отдельно считаю сопротивление. Если бы мне надо было сразу их совокупность, я бы брал АС.
Идите учите векторы. Потом уже переходите к аэродинамике.

И где в этих моих словах сказано "...сила на верхней стороне профиля минимальна, а определяющая сила есть сила давления на нижней стороне..."?
По-вашему сила за счёт обтекания потоков с двух сторон крыла это всего лишь "сила на верхней стороне профиля"? По-вашему теорема Бернулли говорит о том, что возникающая в его теореме сила это "сила на верхней стороне профиля"?
Идите учите и векторы, и теорему Бернулли. Вы их совсем не понимаете. Потом уже переходите к аэродинамике.
В пятый раз - тягу вы считаете не правильно. Смотрите формулы расчета тяги хотя бы в той ссылке в Википедии, которую вы мне дали - "Forces on sails".
PS. А что действительно вы можете на парусе 4,5квм, но плоском, глиссировать при ветре 12м/с, и на этом же парусе, но уже пузатом, можете глиссировать при ветре 7м/с? Ведь сила тяги по вашему мнению за счёт пуза увеличивается в 3 раза, по сравнению с плоским парусом. Т.е. вам всего один парус нужен на такой диапазон ветра?

Сообщение от mm7

Я вижу что вас ничто не переубедит. Ни приведение очевидных фактов, ни рассчетов по общепринятым современным методикам.
Вы уперлись в "свой метод", который научное сообщество опровергло лет 200 назад, а лет 100 назад создало теории основанные на циркуляции.
Но Вам на это наплевать. У вас свое видение.
Вы человек пытливый. Читайте, считайте, экспериментируйте....

Какой мой метод? Формулу расчета тяги я нашел в вашей ссылке "Forces on sails", описание разных векторов, что есть что и от чего зависит, в книге Норвуда. Я ничего не придумывал, все взял из этих источников. Если там все неправильно и не соответствует "общепринятым мировым методикам", то все претензии к авторам этих источников. Я то тут каким боком? Главное дело, вы сами ничего объяснить и обосновать не можете, рассчитываете тягу с ошибками, а обвиняете меня, что это мне наплевать на ваши объяснения. Ага, я виноват. Как с УЗК, латад требует точного определения, а вы мне за это претензии предъявляете
А что вы латаду то не дали точного определения УЗК? Ну просит же человек дать ему это определение.

Сообщение от mm7

А я пока беру паузу, т.к. толку нет, ходим по кругу.
Хотя нет. С Бернулли уже в принципе согласились. Типа -"ну да, эффект есть, но маааленький".
Но все равно, я беру паузу.

Смешно. Опять приписвание мне того, чего я не писал. Где я отвергал Бернулли? Где я писал, что теорема Бернулли не верна, чтобы потом соглашаться с ней?

Сообщение от mm7

Изучайте, как говорится, матчасть.

Спасибо на добром слове. И вам того же.

[latad]

Сообщение от mm7

Но все равно, я беру паузу. Изучайте, как говорится, матчасть.

Не в коня корм. За деревьями леса не видит.

[Aleks123]

Сообщение от latad

Будете смеяться, но как раз парус 10м2 может и даст тягу при угле 45°, у него очень широкий диапазон приемлемых углов атаки, но парус 5м2 скорее всего сорвёт поток и будет работать как мешок: огромный драг и никакой тяги. А угол 70° - это угол атаки 20° - близко к оптимальному по генерируемой ПС.
И ещё раз про такой опыт на воде: можно дождаться ветра и 1м/с, тогда и 45° будет работать, но при предназначенном для конкретного паруса ветре Вы поедете гораздо раньше, чем успеете довернуть парус на 45°. Иначе говоря, именно на практике держать 45° и к ИВ, и к ВымпВ одновременно в галфвинде не получится. Я уже говорил, это можно сделать на берегу, но сомневаюсь, что Вы сможете почувствовать руками тягу, а не ПС.

Да над чем тут смеяться? И парус 10 квм, и парус 5 квм, и любой другой парус даст тягу и при угле 45°, и при угле 70°, только тяга в первом случае будет больше, чем во втором.
Любой парус может сорвать поток, это зависит и от профиля паруса, и от силы ветра, и от угла, под которым парус установили. Это общеизвестные вещи.
Держать 45° и к ИВ, и к ВымВ на скорости конечно не получится. Но я писал про самый старт, когда доска только трогается с места. И вот тогда 45° даст большую тягу, чем 70°. Можно, конечно говорить, что серфер не отличит тягу от ПС, хотя при большой практике на качественном уровне и серфер сможет отличить, когда тяга больше, а когда меньше, но в лабораторных условиях на специальном оборудовании как-то изучают эти процессы и как-то отличают тягу от ПС.

Сообщение от latad

Не в коня корм. За деревьями леса не видит.

Вы опять щеки надуваете и строите из себя великого ученого, которому корм пошел в коня? Ну дело ваше. Зря я ответил вам на предыдущий коммент, но пусть остаётся, может вы опять обвините меня, что я краду ваше время

[latad]

Сообщение от Aleks123

Вы опять щеки надуваете и строите из себя великого ученого?

Какие щёки, какой учёный?! Это Вы там с Ньютоном да Бернулли с Карманом на короткой ноге, а я чисто на практике знаю, что поставить угол атаки 45° с места при ветре, входящем в рабочий диапазон паруса на глиссирующей доске, в статике не удастся.
Не считая мелких деталей, таких как крутка, твист, камбера, тип паруса и набивки, тип мачты, жёсткость гика и прочих вещей...
Вы в трёх векторах ещё плаваете и не понимаете, откуда из них следует возможность буерного эффекта, поэтому все Ваши расчёты я принципиально не смотрю, они не могут быть правильными по определению.