Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел

Спортивный раздел Для кого-то виндсерфинг в первую очередь спорт, и только потом удовольствие.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 03.12.2015, 21:10
#76
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Говорил уже об этом. Помимо основных сил, которые обычно рассматривают в примитивных "теориях", есть ещё внешние возмущения случайного характера, амплитуда величина которых растёт с ростом скоростей ветра и доски. Чтобы избежать потери устойчивости движения мы должны компенсировать эти внешние возмущения адекватными управляющими воздействиями, "контролировать" их. С ростом скорости величина управляющих воздействий, следовательно, должна расти, а временной интервал для их приложения - уменьшаться. Что приходит в противоречие с ограниченными физиологическими способностями человека, каким бы весом он ни обладал.
Конечно, все что ты сказал, верно с точки зрения здравого смысла. Возмущения, конечно-же есть. И в примитивных "теориях" они не учитываются.
Но как они учитываются в "не примитивных теориях"?
Способ 1: Экспериментально-эмпирический. Меряют разные возмущения и их воздействие (количественное) на интересующий предмет. В общих чертах все делается ясно. Для более предметного анализа потом используют Способ 2, см далее.
Способ 2: Статистический метод. Сглаживание, усреднение "возмущений" и их воздействия за относительно длительный период или на относительно длительном отрезке, с вычислением среднего значения и разброса (обычно среднеквадратического отклонения). В итоге все сводится к функции взаимодействя предмета и возмущения для трех значений возмущений: минимум, максимум и среднее. Для которых потом все считается "примитивными методами".
Способ 3: Дискретный метод. Возмущение разбивается на относительно короткие подпериоды, где изменение (возмущение это изменение какого-то парамера) принимается достаточно гладким, и для этого отрезка все считается "примитивными методами". Потом все складывается и обрабатывается примерно как в Способе 2.
Может еще что-то есть, я не знаю. Может что-нибудь на основе нейронных сетей... ХЗ.

Ты не зря упомянул "амплитуда". А к нему сразу просится "частота". Т.к. многое в механике работает по гармоническим законам.
Те же волны на воде. Даже хаотический чоп - кажется нам хаотичным, но он получается от сложения волн в разных фазах (отраженных и тд).
Порывы ветра - вроде случайны. Ан нет, завихрения тоже подчиняются периодическим законам. Ибо масса. У воздуха есть масса. И у воды есть.
И доски с тушкой есть масса. Особенно у тушки. Она проявляет себя в весе и используется у нас в основном для отвешивания паруса.
Но есть и еще одно использование. Сглаживание возмущений.
Почему доска (с тушкой, вернее с частью ее веса) на средней скорости прыгает по чопу, как мустанг, а на большой уже летит, немного вздрагивая? Чудеса! Скорость увеличилась! Частота тоже! А амплитуда уменьшилась. И "контроля" хватает. И даже наоборот, стало более комфортно, даже не надо "коменсировать адекватными управляющими воздействиями", не надо обрабатывать ногами волну. А почему? Ведь "по лопу" и амплитуда тоже должна увеличиться. Масса! Масса доски, тушки, а так же масса верхушки. Масса системы создает импеданс - сопротивление ускорениям. Ускорениям, которые идут от взаимодействия с волнами. При этой массе у системы, с ее импедансом, есть некая резонансная частота. И в данном случае она становится ниже частоты взаимодействия с волнами. Вернее, с увеличением скорости, частота взаимодействия с волнами увеличивается и превышает собственную резонансную частоту системы. Избыток энергии, которая не пошла на раскачивание системы вверх-вниз, идет на отталкивание доски от воды вверх, на сопротивление гравитации, т.е. выталкивает доску так, что она летит по гребням чопа.
Аналогично с возмущениями, действующими на парус. Парус у которого общая масса, в нашем случае, равна не только массе верхушки, а еще и полтушки висит на трапе. Эти 40-50 кг демпфируют парус довольно хорошо - мы не замечаем мелких порывчиков. Только крупные порывы могут нас отправить в катапульту. Но они не так часты, не так резки, ибо такая масса масса воздуха тоже имеет повышенную инерцию, нее тоже есть свой импеданс, и она тоже подчиняется законам физики. А так как они медленнее то мы можем их "коменсировать адекватными управляющими воздействиями". Но и тут тоже, заметь, масса тушки играет большую роль. Чем она больше, тем меньше надо "суетиться по мелочам". И тем больше "удельный вес" на единицу площади паруса.
Плюс еще современные паруса со "сбрасывателями порывов" работают, помогают.

Т.е. получается масса сглаживает, масса сопротивляется возмущениям - масса помогает держать контроль. И вес, как проявление массы, помогает держать больше паруса, или больше ветра.
Т.е. по всем статьям, чем тушка тяжелее, тем быстрее можно ехать. Если не сцать.

Конечно, я ни в кем случае не отрицаю мастерство, навыки, физподготовку, опыт и тп. они все помогают лучше использовать массу в сложных условиях (давить на МФП например), компенсировать ее недостаток ловкостью :), демпфировать ее резонанс на низких частотах (обработка волн ногами) и тп. и тп.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.12.2015, 22:54
#77
   Сказали спасибо за это сообщение: 2
Гриша_FW
Windsurfer

Аватар для Гриша_FW
 
Sail Number: W321
Club: Windsurfclub
Location: Earth
Благодарностей: 169
Олег, я тебя умоляю... Когда сам последний раз ходил на формуле в 14-17? 3 часа на воде в ожидании старта в такой ветер - это ни хера не легко, это АД. (В этот ветер комфортно на 70л+3.7; люди ломают мачты и рвут паруса, потому что двоих мало пронести большой парус в проход между зонтиков; в такой ветер можно кайфануть на слаломе с 5.5-6.0, если умеешь). Я знаю, что в таких условиях гонку пройти могу. Но к виндсерфингу это никакого отношения не имеет.

Правильный формат - у поляков и на IFCA. Формула/слалом.
Гриша_FW вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.12.2015, 23:43
#78
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Конечно, все что ты сказал, верно с точки зрения здравого смысла. Возмущения, конечно-же есть. И в примитивных "теориях" они не учитываются.
Но как они учитываются в "не примитивных теориях"?
Способ 1:
...
Способ 2:
...
Способ 3:
...
Может еще что-то есть, я не знаю. Может что-нибудь на основе нейронных сетей... ХЗ.
Понятно. Книжки читать не хочем, да и к чему? Чукча не читатель, чукча - писатель сам себе теоретик.
Цитата:
Ты не зря упомянул "амплитуда". А к нему сразу просится "частота". Т.к. многое в механике работает по гармоническим законам.
Те же волны на воде. Даже хаотический чоп - кажется нам хаотичным, но он получается от сложения волн в разных фазах (отраженных и тд).
Порывы ветра - вроде случайны. Ан нет, завихрения тоже подчиняются периодическим законам. Ибо масса. У воздуха есть масса. И у воды есть.
И чо? Как из наличия массы следует обязательная гармоничность внешнего воздействия? Не надо ставить явления с ног на уши. Хаотический чоп - он и есть хаотический. Это мы его, в наших теориях, то есть в мозгах своих, пытаемся представить в виде совокупности гармонических воздействий. Патамушта оперировать с хаосом сложно - хаосу законы не ведомы. А нам надо оперировать, чтобы иметь возможность предсказывать поведение объекта, в соответствии с неким, тоже придуманным нами, законом. И порой неплохо получается. Но считать, что хаотический чоп на самом деле есть сумма гармоник это то же самое, что считать, будто лошадь идёт только потому, что её сзади подталкивает телега.
Цитата:
И доски с тушкой есть масса. Особенно у тушки. Она проявляет себя в весе и используется у нас в основном для отвешивания паруса.
Это - по примитивной теории, из шестого класса. По менее примитивно будет так: у доски есть своя масса, у тушки - своя, у паруса, мачты, гика - свои массы. Хуже того - у каждой из этих частей есть свои моменты инерции просто, по три штуки на каждую, и моменты инерции статические - по шесть штук на каждую, другими словами, матрица моментов инерции из 9 элементов. Это если наши массы не являются материальными точками и кроме линейного движения вдоль трёх независимых осей могут вращаться вокруг этих же осей. Разные массы соединяются друг с другом посредством упругих связей, допускающих те или иные степени свободы относительных перемещений этих масс. Начинаем чувствовать разницу?
Цитата:
Но есть и еще одно использование. Сглаживание возмущений.
Это слишком примитивно. Масса объекта не сглаживает внешние возмущения, они от массы объекта не зависят. Какая ветру нахрен разница, что за масса у объекта, который он обдувает? Да никакой. На что влияет масса (и матрица моментов инерции) так это на величину ускорений (а также перемещений и скоростей, производными которых ускорения являются, короче - на кинематику) тела-массы, которые объект приобретает под воздействием этих возмущений, в соответствии со вторых законом сэра Исаака. Другое дело, что сами возмущения могут зависеть от кинематики тела, и тогда, действительно, масса косвенно будет влиять на величину возмущений; как яркий пример тому - взаимная связь дифферента (кинематика) и величины подъёмной силы и дифферентующего момента у глиссирующего судна.

Цитата:
Почему доска (с тушкой, вернее с частью ее веса) на средней скорости прыгает по чопу, как мустанг, а на большой уже летит, немного вздрагивая? Чудеса! Скорость увеличилась! Частота тоже! А амплитуда уменьшилась. И "контроля" хватает. И даже наоборот, стало более комфортно, даже не надо "коменсировать адекватными управляющими воздействиями", не надо обрабатывать ногами волну. А почему? Ведь "по лопу" и амплитуда тоже должна увеличиться. Масса! Масса доски, тушки, а так же масса верхушки.
Прекрасный пример! И что нам вещует "теория по mm7"? Что чем быстрее мы едем, тем комфортнее себя чувствуем, патамушта маасса всё проглотит. Ну да, если наша "большая скорость" не такая уж и большая, даи чоп такой, тоже не очень большой и не очень чопистый, то есть, сравнительно регулярный и весь такой невысокий. По этой теории комфортней всего должны чувствовать себя на доске потсоны в Людерице на скорости 45+ узлов.
На самом деле поведение доски (и других судов) на волне определяется двумя вещами: частотной характеристикой доски и спектральной плотностью волнения. Если по простому, то когда волна длинная, с очень малой частотой, то доска просто отслеживает её поверхность - возмущения плавные, с малой скоростью изменения, их легко компенсировать, даже если амплитуда возмущений велика Тут массовые характеристики судна вообще не имеют значнния. Другой крайний случай - частота волны очень большая (длина очень маленькая), возмущения резкие, но их амплитуда мала и они не успевают сколько-нибудь сушественно изменить кинематику судна - тут масса судна играет положительную роль. ]И, наконец, отнюдь не "золотая" середина, когда частота собственных колебаний судна близка к "средней" частоте волны - тут-то обычно и случаются всякие неприятности. Обычно это не очень широкий частотный диапазон, который в принципе действительно легко обойти, увеличив скорость или изменив курс, так как частота волны есть штука кажущаяся, зависящая не только от частоты волны "истинной", относительно неподвижного наблюдателя, но и от скорости доски, и от её курса по отношению к фронту волны. Однако всё это не имеет отношения к потере устойчивости движения доски, которую мы наблюдаем на действительно высоких скоростях. Там процесс ещё менее примитивен.
Цитата:
Масса системы создает импеданс - сопротивление ускорениям. Ускорениям, которые идут от взаимодействия с волнами. При этой массе у системы, с ее импедансом, есть некая резонансная частота. И в данном случае она становится ниже частоты взаимодействия с волнами. Вернее, с увеличением скорости, частота взаимодействия с волнами увеличивается и превышает собственную резонансную частоту системы. Избыток энергии, которая не пошла на раскачивание системы вверх-вниз, идет на отталкивание доски от воды вверх, на сопротивление гравитации, т.е. выталкивает доску так, что она летит по гребням чопа.
...
При чём тут импеданс, понятие вообще из другой оперы. Нету в механике никакого импеданса. Есть масса, есть матрица моментов инерции, демпфирование есть, наконец. Импеданаса - нету.
Вот резонанс есть, точнее, может быть, как раз в упоминавшейся "не золотой середине". Только избыток энергии, который при нём наблюдается, выталкивает доску так, что она летит не по гребням чопа, а прямиком выше этих гребней, а потом плюхается взад на эти гребни с разной степенью неудачности.
Но закончим с чопом, по нему быстро не поедешь, во всяком случае, очень быстро.
Суть потери устойчивости заключается вовсе даже не в резонансе колебаний по какой-то одной степени свободы - это может быть, но это примитивный случай. У тебя все рассуждения сводятся к колебанию материальной точки. Проблема потери устойчивости в том, что тело, даже в том простейшем случае, когда оно состоит только из одной части, имеет, в отличие от материальной точки, 6 степеней свободы и колебания одной из координат, при постоянной подпитке энергией от внешних возмущений могут передаваться другим координатам. Например, килевые колебания - возмущения по дифференту, вызываемые превалирующими возмущениями дифферентующего момента, вызывает поперечное раскачивание, вертикальные колебания или рыскание доски.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 04.12.2015, 01:22
#79
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Цитата:
Сообщение от Гриша_FW Посмотреть сообщение
Олег, я тебя умоляю... Когда сам последний раз ходил на формуле в 14-17? 3 часа на воде в ожидании старта в такой ветер - это ни хера не легко, это АД. (В этот ветер комфортно на 70л+3.7; люди ломают мачты и рвут паруса, потому что двоих мало пронести большой парус в проход между зонтиков; в такой ветер можно кайфануть на слаломе с 5.5-6.0, если умеешь). Я знаю, что в таких условиях гонку пройти могу. Но к виндсерфингу это никакого отношения не имеет.

Правильный формат - у поляков и на IFCA. Формула/слалом.
Я лично давно к сожалению, и наверное вряд ли буду, потому как уже не 20, и даже не 45, увы мне...
Но это совершенно никак не отменяет факта, что гонки в таких условиях далеко не редкость.
А те же поляки в этом году отчего то даже дважды пускали Формулу именно в этих условиях: на Хеле и в Лебе.
В Лебу кстати питерцы как раз в этом году и угодили...

И если на Хеле, с его плоской водой всё было худо-бедно понятно, то в Лебе наяву возникли все прелести открытой Балтики
с её волной, и что куда сложнее - двумя барами (обычная на Балтике конфигурация из двух-трех мелей по колено,
располагающихся через 20-30 метров от берега - это специально написал для тех, кто не в курсе что такое бар).

Разумеется, даже просто кататься в таких условиях очень и очень непросто, не говоря уже о гонках.
И я нигде и никогда не писал, что это "должно быть стандартом для всех".
Наоборот, всегда писал, что гоночные практики есть вещь особая, и для "обычного катания" вряд ли применимые.
Однако это тоже никак не отменяет факта, что большинство формулистов вполне нормально осваивают эти условия,
поскольку это лишь вопрос гоночной практики и гоночной школы.

Для кого-то может "это не виндсерфинг", а для кого-то именно это, а не нечто иное и есть виндсерфинг во всей его красе и полноте...

У нас тут вроде как в названии темы задано обсуждение гонок. Вот и пишу именно о том, что на гонках бывает.
А на гонках такая жесть случается вполне себе регулярно.
Конечно, у тех, кто ничего подобного не наблюдал, рассказы об этом вызывают вопросы.
Но повторюсь, это всего и только лишь вопрос того кто, что и где видел.

А сложно это, или легко, надо это кому или нет - совсем другие вопросы, которые каждый решает сам.
И снова повторюсь, лезть в такие условия без надлежащего опыта и квалификации совершенно незачем.
.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 04.12.2015, 02:28
#80
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Короче, мы примерно об одном и том же говорим. Только я упрощаю (преднамеренно). А ты усложняешь (не знаю зачем).

Да степеней свободы много. А если опуститься на еще более низкий уровень, то и парус на ветру меняет свою форму, и щеки трясутся, и жир на жопе колеблется. А еще глубже, кровь течет, все молекулы в организьме двигаются, и электроны вокруг ядер летают.
Степеней свободы просто немеряно. Но для нашего случая это не важно.
Нам же аксакалы говорят - держи верхушку так-то, стойку держи вот-так, стой вот здесь. Ну, или сами нащупываем.
В этих, самых оптимальных и выгодных положениях система и находится относительно длительное время.
И 9 степеней свободы можно редуцировать до... не знаю до скольки, но сильно уменьшить. Ну, в скольки степенях свободы двигаешься, чтобы скомпенсировать возмущение типа "порыв ветра"? Ну заднюю руку приотпустил, переднюю прибрал. И в общем все.
Волны обрабатывать немного сложнее, там и тушку переносить нужно вперед-назад, и ногами отрабатывать, и парусом... Но все равно, не так много. А для "научных" целей, таких вопросов как "влияние размера паруса на скорость", можно и вовсе рассматривать систему как одно целое. Иначе за деревьями не видно леса.

Я пример с чопом привел только, как пример. К тому что с увеличением скорости все остальное не так же увеличивается и система катастрофически теряет стабильность. Тут как раз упрощаешь ты. Не все идет в разнос. Инерция массы стабилизирует. Помогает по крайней мере.

Можешь-ли ты назвать основные значимые для виндсерфинга возмущения, кроме порывов ветра и волн/чопа. И как мы чисто силой и ловкостью (без массы) их компенсируем?

Или наоборот. Уберем возмущения. Возьмем оооочень чистые условия, чище чем в Людерице. Вода - зеркало. Ветер 17м/с ооочень ровный, 100% ламинарный. Гонщик, с большой буквы Г. СуперАльбо, 90кг. Паруса 12м, 10м, 8м, 6м, 4м. На каком он поедет быстрее?

Или даже давай возьмем вместо доски и воды тележку на рельсах. Чтоб искючить турбуленцию плавника, кавитацию там и тп.
На тележке привинчена виндсерферская доска. У тележки нет массы. Рельсы идеально ровные. Трение такое же как у доски о воду.

На каком парусе он поедет быстрее?


ПС/ Да, импеданс несколько из другой оперы, но суть одна - сопротивление, которое создается при ускорениях. Термин импеданс больше к чисто волновым процессам применяется (акустическим). Или к электрическим. Но суть его (в акустике) в том, что масса сопротивляется ее ускорению. Если колебать пустой рукой с частотой 2 раза в сек и амплитудой полметра, то потребуются одни усилия. А если взять в руку гантель, то гораздо большие. И это сопротивление используется сплошь и рядом в технике для сглаживания.

Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
И если на Хеле, с его плоской водой всё было худо-бедно понятно, то в Лебе наяву возникли все прелести открытой Балтики
с её волной, и что куда сложнее - двумя барами (обычная на Балтике конфигурация из двух-трех мелей по колено,
располагающихся через 20-30 метров от берега - это специально написал для тех, кто не в курсе что такое бар).
я подумал, что
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
И снова повторюсь, лезть в такие условия без надлежащего опыта и квалификации совершенно незачем.
Ну вот. То говорите - едь на гонки, чтобы набраться опыта; то - не лезь в гонки без опыта.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 04.12.2015, 07:49
#81
Skiminok
Windsurfer

Аватар для Skiminok
 
Sail Number: 100
Club: SlalomFM
Location: Москва, Дахаб
Weight: 100+ (( kg.
Благодарностей: 455
Изображений: 4
Цитата:
Ну вот. То говорите - едь на гонки, чтобы набраться опыта; то - не лезь в гонки без опыта.
Ну да, Олег, он такой.... загадочный.
Лезь - набирайся опыта, сломал матчасть в хлам - сам дурак, чего полез без опыта.

А по факту, формула, как любой монотип, комфортна в использовании в определенном ветровом диапазоне и использовать ее в ветер больше 10 метров - дурость несусветная.
Да, можно и на феррари гонки провести по картофельному полю - а че, весело будет, сколько драйва, только смысла в этом и удовольствия никакого нет.

Тут и заключается, кстати, основное отличие формулы от слалома - слалом - это фан в чистом виде, подбираешь матчасть под ветер и летишь по дистанции, аки птица, и с другой стороны рожаешь ежей и рвешь жо.у на формуле, потому как партия сказала - надо выходить на дистанцию в 15 метров с 11-метровым лопухом и на метровой двери.

И Олег убедительно доказывает, что это и есть тру виндсерфинг, а остальное так, г на палочке.
Угу, спасибо, почти убедил.
Skiminok на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 04.12.2015, 09:15
#82
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Странные вы какие-то... Сначала спрашивают - какие паруса берут в гонках?
Полученный ответ, что мол по возможности всегда самые большие, по понятным причинам "не нравится".
И начинаются долгие прения о том, что это невозможно, тяжело, и вообще "не виндсерфинг" (нужное подчеркнуть).
Вам надо знать как оно на самом деле, или только то, что укладывается в вашу повседневную практику???

Конечно сначала надо учиться, кто же лезет просто так, с нуля, и конечно же, процесс обучения всегда идет постепенно.
В Формуле никогда не получится "скакать по ступенькам", но минимум два-три плотных сезона по гонкам,
и все будет в порядке и с прибоем, и с сильным ветром, и со всем остальным. Только учтите, что гонки-гонкам большая рознь...

ЗЫ: А на слаломных гонках в подавляющем большинстве случаев 7.8 используют, практически независимо от ветра...
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 04.12.2015, 10:19
#83
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Короче, мы примерно об одном и том же говорим. Только я упрощаю (преднамеренно). А ты усложняешь (не знаю зачем).
А какое намерение у тебя, когда ты упрощаешь? Я вот усложняю, патамушта реальность много сложнее теории. И ещё потому, что на собственном опыте пришёл к мнению, что чрезмерное упрощение тупо ведёт к неверным выводам.
Цитата:
Да степеней свободы много. А если опуститься на еще более низкий уровень, то и парус на ветру меняет свою форму, и щеки трясутся, и жир на жопе колеблется. А еще глубже, кровь течет, все молекулы в организьме двигаются, и электроны вокруг ядер летают.
Степеней свободы просто немеряно. Но для нашего случая это не важно.
Вот это ключевой момент - решить, что важно, а что нет. Ошибёшься, и будешь биться головой о стену, недоумевая, почему в реальности происходит не так, как предсказывает твоя упрощённая теория. И, если в голове ещё не всё забетонировалось, начинаешь усложнять теорию.
Цитата:
Нам же аксакалы говорят - держи верхушку так-то, стойку держи вот-так, стой вот здесь. Ну, или сами нащупываем.
Аксакалам тоже не чужды человеческие слабости. Они тоже любят упрощать ситуацию, ограничивая свои рекомендации типичными условиями для обучаемых. Да и смысла нет новичка грузить информацией, избыточной в его положении. С ростом уровня многие советы меняются, да и сам бывший новичок понимает, что в одних условиях работает одно, в других - совсем другое. Ну и аксакалы тоже разные бывают.
Цитата:
В этих, самых оптимальных и выгодных положениях система и находится относительно длительное время.
Да нету таких, универсальных "самых оптимальных и выгодных" положений, просто потому что условия, в которых мы катаемся - разные.
Цитата:
И 9 степеней свободы можно редуцировать до... не знаю до скольки, но сильно уменьшить. Ну, в скольки степенях свободы двигаешься, чтобы скомпенсировать возмущение типа "порыв ветра"? Ну заднюю руку приотпустил, переднюю прибрал. И в общем все.
Ну, ерунда же. Даже на яхте, где степеней свободы верхушки относительно корпуса, грубо говоря, всего одна, и то контроль сложнее, чем просто потравить или подобрать шкоты. Надо ещё одерживать рулём от излишнего приведения, откренивать, если есть возможность. А на доске практически всё меняется: и тушка смещается, и стопы включаются в работу, и наклон паруса относительно всех трёх основных плоскостей. Движения мелкие, мы можем их не замечать до времени, наивно полагая, что всего и делов-то в сгибании и разгибании рук. Пока уверенность, что одно лишь сгибание-разгибание рук справится с управлением, не столкнётся с реальностью. Простейший пример - тупик, в который заводит примитивная теория, что доска рулится наклоном мачты вперёд-назад.
Цитата:
Волны обрабатывать немного сложнее, там и тушку переносить нужно вперед-назад, и ногами отрабатывать, и парусом... Но все равно, не так много. А для "научных" целей, таких вопросов как "влияние размера паруса на скорость", можно и вовсе рассматривать систему как одно целое. Иначе за деревьями не видно леса.
Ну, рассмотрел ты. И какой лес увидел? Что масса рулит, и тяжёлый всегда обгонит лёгкого, лишь бы ветра ему хватало? Если бы ты немножко погонялся, то понял, что этот основной "вывод из теории" не соответствует реальности. И какой смысл в такой напряжённой работе творческой мысли?
Цитата:
...
Можешь-ли ты назвать основные значимые для виндсерфинга возмущения, кроме порывов ветра и волн/чопа. И как мы чисто силой и ловкостью (без массы) их компенсируем?
Разве я говорил про что-то "без массы"? Не надо перекладывать своё стремление упрощать на мой счёт.
Цитата:
Или наоборот. Уберем возмущения. Возьмем оооочень чистые условия, чище чем в Людерице. Вода - зеркало. Ветер 17м/с ооочень ровный, 100% ламинарный. Гонщик, с большой буквы Г. СуперАльбо, 90кг. Паруса 12м, 10м, 8м, 6м, 4м. На каком он поедет быстрее?

Или даже давай возьмем вместо доски и воды тележку на рельсах. Чтоб искючить турбуленцию плавника, кавитацию там и тп.
На тележке привинчена виндсерферская доска. У тележки нет массы. Рельсы идеально ровные. Трение такое же как у доски о воду.

На каком парусе он поедет быстрее?
Задачи абстрактные, полностью оторванные от реальности и сравнительно легко решаются. Пишем VPP, вводим в неё откуда-то выковыренные поляры парусов с учётом всех трёх углов наклона парусов, вводим (выковыренные оттуда же) зависимости сопротивления доски от скорости с учётом нагрузки, дрейфа, крена и дифферента, и вуаля - получаем оптимальную площадь. Займись, если делать больше нечего, будешь первым. Приличной VPP для парусной доски ещё никто не делал. Только это решение тоже с реальностью не будет иметь ничего общего.
Цитата:
ПС/ Да, импеданс несколько из другой оперы, но суть одна - сопротивление, которое создается при ускорениях. Термин импеданс больше к чисто волновым процессам применяется (акустическим). Или к электрическим. Но суть его (в акустике) в том, что масса сопротивляется ее ускорению. Если колебать пустой рукой с частотой 2 раза в сек и амплитудой полметра, то потребуются одни усилия. А если взять в руку гантель, то гораздо большие. И это сопротивление используется сплошь и рядом в технике для сглаживания.
...
Сопротивление это сила. Её связь с ускорением тела установил И. Ньютон ещё в чёртекаком году нашей эры. Хочешь его своим "импедансом" переплюнуть? Ну-ну...
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 04.12.2015, 12:07
#84
Skiminok
Windsurfer

Аватар для Skiminok
 
Sail Number: 100
Club: SlalomFM
Location: Москва, Дахаб
Weight: 100+ (( kg.
Благодарностей: 455
Изображений: 4
Цитата:
ЗЫ: А на слаломных гонках в подавляющем большинстве случаев 7.8 используют, практически независимо от ветра...
Это даже рука не поднимается комментировать.
Гуру знает все.
Skiminok на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 04.12.2015, 13:33
#85
   Сказали спасибо за это сообщение: 1
Гриша_FW
Windsurfer

Аватар для Гриша_FW
 
Sail Number: W321
Club: Windsurfclub
Location: Earth
Благодарностей: 169
Янис Прейс у нас в Дахабе очень много на 6.4 выходил - лох что ли, получается? ))
А, вообще, я знаю, откуда это 7.8 растет. В Польше полно бюджетных гонщиков, это у них единственный парус на слалом. Цены как-то не способствуют пацанам, которые ни х не делают, а только на досках тренируются годами.))

Ну а если серьезно, то парус берется вовсе не самый большой. Большой берется в условиях рваного ветра, так как надо закрыть затишья - на провалах проигрывается больше, чем на порывах. Еще большой можно брать на гладкой воде.
На волнах с ровным ветром берется средний к ветровым условиям парус, с ним получается поплавнее езда. А значит, быстрее и острее.
А если дистанция большая, то берется и вовсе "маленький" парус, максимальная скорость может чуть меньше, но кпд "затраты сил"/скорость выше. Вон, на дефи Мортефон на 4.7 легко разорвал всех с 6-ками, хотя 6ку он тоже без проблем бы унес.
Гриша_FW вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 04.12.2015, 20:27
#86
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
А какое намерение у тебя, когда ты упрощаешь? Я вот усложняю, патамушта реальность много сложнее теории. И ещё потому, что на собственном опыте пришёл к мнению, что чрезмерное упрощение тупо ведёт к неверным выводам.
Равно как и усложнение, если оно применяется без четкого понимания, что мы добавляем в уравнение и зачем.
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Вот это ключевой момент - решить, что важно, а что нет. Ошибёшься, и будешь биться головой о стену, недоумевая, почему в реальности происходит не так, как предсказывает твоя упрощённая теория. И, если в голове ещё не всё забетонировалось, начинаешь усложнять теорию.
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Да нету таких, универсальных "самых оптимальных и выгодных" положений, просто потому что условия, в которых мы катаемся - разные.
Во первых про "все не так как предсказывает твоя упрощённая теория" голословное утверждение.
Во вторых я прекрасно осознаю, что "реальность сложнее и разнообразнее любой модели". Что не мешает моделировать некоторые ее аспекты с помощю относительно несложных методов. Это обычная научная практика.
И я не против добавлять факторы в "теорию". И 100% за "ключевой момент - решить, что важно, а что нет".
Вопрос - как.
Ты предлагаешь замесить все в кучу, и потом гадать на этой кофейной гуще.
Я предлагаю вычленить факторы, осознать их значимость, лучше основываясь на количественных измерениях, а не субьективных ощущениях. Взять самый значимый и смоделировать. Сравнить с реальностью. Если расхождение велико, добавить следующий значимый фактор. И т.д.
Чувствуешь разницу?
При твоем подходе ВС всегда останется искусством, а не наукой. И останется только верить аксакалам или самому набивать шишки.
А ты видишь, что тут советуют люди, и "аксакалы"?
Кто говорит - "Бери самый большой", кто - "А вот там-то тот-то уделал всех на 4.7".
И что из этого понятно? Нифига не понятно. Потому, что "смешались в кучу кони, люди"...

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Ну, рассмотрел ты. И какой лес увидел? Что масса рулит, и тяжёлый всегда обгонит лёгкого, лишь бы ветра ему хватало? Если бы ты немножко погонялся, то понял, что этот основной "вывод из теории" не соответствует реальности.
Я не говорил "тяжелый обгонит легкого". Я говорил, что если размер паруса такой, что его приходится держать приоткрытым, то это даст снижение скорости, по сравнению с меньшим парусом, который можно сильнее закрыть, хотя в соответствии с устоявшимся "здравым смыслом" - "больше парус - больше скорость".
А возможность держать больший парус закрытым, при прочих равных условиях, зависит от веса.

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Разве я говорил про что-то "без массы"? Не надо перекладывать своё стремление упрощать на мой счёт.
А разве я говорил, что ты говорил? Я предложил тебе убрать массу. И посмотреть, что останется.

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Задачи абстрактные, полностью оторванные от реальности и сравнительно легко решаются. Пишем VPP, вводим в неё откуда-то выковыренные поляры парусов с учётом всех трёх углов наклона парусов, вводим (выковыренные оттуда же) зависимости сопротивления доски от скорости с учётом нагрузки, дрейфа, крена и дифферента, и вуаля - получаем оптимальную площадь. Займись, если делать больше нечего, будешь первым. Приличной VPP для парусной доски ещё никто не делал. Только это решение тоже с реальностью не будет иметь ничего общего.
Задача абстрактная намеренно. Чтоб понять как хотя-бы эти вещи (сила ветра, размер паруса, вес тушки) вместе работают. Сначала отделить мух от котлет. А потом добавлять их по мере надобности.

Не надо тут никакого ВПП. Если мы рассматриваем влияние размера паруса на скорость, и только это, при прочих равных условиях, то достаточно простой формулы тяги и сопротивления паруса. Угол паруса всегда брать самый оптимальный по подьемной силе. Она (формулa) покажет, что скорость будет расти с увеличением размера до некоего предела, выше которого опрокидывающей силы на парусе будет столько, что ее не удержать используя восстанавливающую силу (отвешенную тушку). Чтоб компенсировать это, парус надо будет приоткрывать, чем больше парус, тем больше угол приоткрытия. А чем больше этот угол, тем меньше соотношение встречного ветра к истинному - меньше скорость.
Если все это делать в лабе, это будет так. Согласен?

Если перенести в реальность, то возможно не так. Почему? В реальности условия постоянно меняются.
Ок. Давай добавим фактор изменения условий. Пока нас интересует только изменения ветра. Порывы, провалы, средний ветер...
Если честно, я не знаю распределение силы ветра по отрезкам времени. Но по статистике для многих вещей процессов очень близко подходит нормальное Гауссово распределение. Допустим, что 75% времени дует средний ветер, ветер +-25% от средней скорости дует 10% времени, +-50% дует 2% времени и тд. Какой в таких условиях надо парус, чтобы наиболее быстро пройти дистанцию?
Вроде просится взять тот, который максимален для тушки для среднего ветра? На порывах приоткрывать.
А на провалах? Вот тут надо добавить еще один фактор. (Спасибо Гриша_FW). Приоткрывая парус на порывах мы теряем скорость, но не очень много, по сравнению с тем, если мы сходим с глисса на провалах. Если при -25% ветра мы будем сходить с глисса, то может есть смысл взять парус побольше и ехать 75% времени на среднем ветре с приоткрытым, чуть медленнее, чем могли бы с меньшим парусом, но зато не теряем на 10% времени на лалах?
Надо считать.
Я знаю, люди с опытом уже имеют этот калькулятор в голове. Им не надо уравнения считать - глянули на море и взяли самый оптимальный парус.
Но мне интересно знать "как" и "почему".

И естественно, кто-то уверен в своих силах и сможет помахать 10% времени на закисонах. Тогда он может взять парус поменьше.
Вот тут уж начинается индивидуальщина.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 04.12.2015, 21:21
#87
udav
Windsurfer

 
Sail Number: Y-943
Club: сам
Location: Ровно
Благодарностей: 29
Простите,пацаны,ухожу из этой темы. Как в старом анекдоте: "хороший был козёл, да , жаль, задрочили"...
udav вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 05.12.2015, 00:06
#88
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
... Сначала отделить мух от котлет.
...
Не надо тут никакого ВПП. Если мы рассматриваем влияние размера паруса на скорость, и только это, при прочих равных условиях, то достаточно простой формулы тяги и сопротивления паруса.
...
Бедный парус. Сам себя тянет, и сам же этому сопротивляется. Ну как же это не бред? В процессе разделения мух от котлет начни с малого, а именно - с определения, что такое тяга, и что такое сопротивление паруса. Я ж говорю, пока ты не поймёшь этих элементарных вещей, более серьёзные темы можно не трогать.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 05.12.2015, 01:41
#89
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Бедный парус. Сам себя тянет, и сам же этому сопротивляется. Ну как же это не бред? В процессе разделения мух от котлет начни с малого, а именно - с определения, что такое тяга, и что такое сопротивление паруса. Я ж говорю, пока ты не поймёшь этих элементарных вещей, более серьёзные темы можно не трогать.
lop,
Ты прекрасно понял, что я хотел сказать. Если ты читал внимательно, там было "при прочих равных условиях", что включает и ветер.
Но видимо возразить тебе нечего, вот ты и прискребываешься к словам.
Это известный прием в сетевых дискуссиях. Я на это не ведусь.

Если нечего больше сказать, то заканчиваем дискуссию. А то народ уже разбегается.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 05.12.2015, 13:35
#90
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Цитата:
Сообщение от Гриша_FW Посмотреть сообщение
А, вообще, я знаю, откуда это 7.8 растет. В Польше полно бюджетных гонщиков, это у них единственный парус на слалом. Цены как-то не способствуют пацанам, которые ни х не делают, а только на досках тренируются годами.))
Я не знаю что такое "бюджетный гонщик" в Польше. Матчасти там у всех полно.
И в Польше нет вообще ни одного ""пацана", который "ни х не делают, а только на досках тренируются годами".
У всех у них без исключения есть свой бизнес, который и позволяет заниматься им тем, чем хочется.
Т.е. польскую ситуацию ты не знаешь от слова совсем, и твои предположения неверны.

Парус 7.8 самый ходовой не только на польских гонках, но и на немецких и французских.
Интересно услышать знатоков протоколов PWA - делал ли кто-нибудь анализ размеров паруса?

Цитата:
Сообщение от Гриша_FW Посмотреть сообщение
А если дистанция большая, то берется и вовсе "маленький" парус, максимальная скорость может чуть меньше, но кпд "затраты сил"/скорость выше. Вон, на дефи Мортефон на 4.7 легко разорвал всех с 6-ками, хотя 6ку он тоже без проблем бы унес.
Про марафоны речи нет, но марафонов по пальцам считать...
Я говорю лишь о традиционных формульных и слаломных гонках.
На Формуле гонка длится 18-20, 25 минут максимум, слаломные всегда 4-5 минут.
И если на Формуле надо еще учесть выход и ожидание старта на воде,
но на слаломе вообще нет никакого смысла "беречь силы"...

Цитата:
Сообщение от Skiminok Посмотреть сообщение
Это даже рука не поднимается комментировать.
Гуру знает все.
Понятно, что невозможно комментировать явление, которого не видел. Ну так и не комментируйте
"Всё" знать невозможно. Но кое что очень даже можно. В целях расширения кругозора
очень рекомендуется лично посмотреть что происходит на гонках в Польше, Германии, Франции, Дании и других странах.
.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 19:58.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot