RRD Russia

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел > Консультации по гоночным правилам

Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи. Модератор раздела: "судья России" - Андрей Латинов.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 06.11.2016, 20:44
#16
ПВоногов
Windsurfer

Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 77
Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
Давайте глянем, как определения в ППГ16 трактуют "Протест":

Протест. Заявление яхты, гоночного комитета или протестового комитета по правилу 61.2 о том, что какая-то яхта нарушила правила.

И нет здесь требования о наказании, и уж подавно оно не отклоняется.
А по заявлению, имхо, необходимо вынести решение, но не отклонять его (заявление).
Естественно это касается действительного протеста, а вот если он недействительный, тогда да, отклонить его по этой причине, поставить соответствующую галку в бланке.
По недействительному протесту вопросов нет - недействительный, слушание закрывается, и...протест, таки тоже отклоняется.
Но, действительный(принятый к слушанию) протест о том, что было нарушение правил может быть отклонен и в результате слушания. Это означает, что ПК не согласился с доводами протестующего и факта нарушения правил не установил(факта нарушения нет, виновника нет, наказывать некого, оправдывать некого)
Но, может быть и так, что факт нарушения устанавливается, протест не отклоняется, но яхта, нарушившая - оправдывается и не наказывается(например, если ее вынудили нарушить).

Приходится согласиться с boris, что не нарушившего(невиновного) нельзя оправдывать. Ведь ничего и не было(факта не было)
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.11.2016, 21:09
#17
al
Windsurfer

 
Club: sdt
Location: ваи
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Но, действительный(принятый к слушанию) протест о том, что было нарушение правил может быть отклонен и в результате слушания.
снова осмелюсь спросить: Какой авторитетный орган так трактует, какое Правило?
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Это означает, что ПК не согласился с доводами протестующего
У Протестового комитета нет такой обязанности, как соглашение или не соглашение с доводами кого либо.
Протестовый комитет ДОЛЖЕН установить факты. ФАКТЫ и только, в стороны эмоции и пр.

Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Приходится согласиться с boris, что не нарушившего(невиновного) нельзя оправдывать. Ведь ничего и не было(факта не было)
Как это не было?
Было.
Заявление было о нарушении правила- БЫЛО.
Фактически это обвинение.
Есть обвинение, может быть и оправдание. (Как в детективах, где все обнимаются, когда подсудимому сообщают, что он не виновен и где обвинение не отклоняется, потому что ничего он не совершил)
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.11.2016, 21:14
#18
ПВоногов
Windsurfer

Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 77
Мне кажется интереснее рассмотреть другую коллизию:
В результате рассмотрения(слушания) устанавливается факт нарушения, но не опротестованным, а протестующим(или совсем другой яхтой).
Рискну предположить, что в этом случае протест не будет отклонен, но наказан будет не опротестованный, а кто-то другой(возможно, и протестующий). И в этом случае для опротестованного не будет формулировки "оправдан" - нарушал не он, он не нарушал.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.11.2016, 21:26
#19
al
Windsurfer

 
Club: sdt
Location: ваи
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Мне кажется интереснее рассмотреть другую коллизию:
В результате рассмотрения(слушания) устанавливается факт нарушения, но не опротестованным, а протестующим(или совсем другой яхтой).
Прежде осмелюсь Вас поправить:
Протестовый комитет должен установить факты и основывать своё решение на них.
Вначале голые факты, затем решение на онове этих фактов и не иначе.
и в продолжение:
Тут то всё просто- будет наказание. А может наказание и оправдание. Возможны варианты. Но тема, всё же не про эти явные случаи....
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.11.2016, 22:16
#20
ПВоногов
Windsurfer

Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 77
Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
У Протестового комитета нет такой обязанности, как соглашение или не соглашение с доводами кого либо.
Протестовый комитет ДОЛЖЕН установить факты. ФАКТЫ и только, в стороны эмоции и пр.


Как это не было?
Было.
Заявление было о нарушении правила- БЫЛО.
Фактически это обвинение.
Есть обвинение, может быть и оправдание. (Как в детективах, где все обнимаются, когда подсудимому сообщают, что он не виновен и где обвинение не отклоняется, потому что ничего он не совершил)
Под несогласием с доводами я и имел ввиду - факт нарушения не установлен.

В Вашем примере про счастливый суд Вы и сами не рискнули употребить слово "оправдан", а употребили "не виновен".
Обвинение - это не приговор(решение). Обвинение - это и есть действительный протест - основание для слушания. А приговор может быть - "не виновен". может быть и "оправдан", если факт преступления есть, а вины подсудимого нет.
Да, оправдание невиновного тоже может быть, если его обвинили, приговорили к наказанию, а потом обжаловали, разобрались и.....оправдали.
Сорри.

Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
Протестовый комитет должен установить факты и основывать своё решение на них.
Вначале голые факты, затем решение на онове этих фактов и не иначе.
Абсолютно согласен.
Причем, факты не вообще об этом гоночном инциденте, а о нарушении правил, заявленных в поданном протесте. И первый и главный вопрос/ответ слушания: установлен или не установлен факт нарушения по сути поданного протеста.

Между прочим, в рекомендациях по работе ПК даже нет обязательного требования о разбирательстве других нарушений и наказании других виновных, выяснившихся в ходе слушания, если не было других протестов или серьезных последствий.

Другими словами, задача ПК на разборе - установить или не установить нарушение правил опротестованным. Все остальное - факультатив, в большинстве случаев - не обязательный. Не опротестованные нарушения - личное дело гонщиков.

В конце концов все это имеет отношение к Презумпции невиновности.
"Не виновен" и "оправдан" - это все-таки разные вещи.
Если Вы заметили, ППГ постоянно дорабатываются. И, между прочим, многие корректировки были внесены обычными юристами общего права.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.11.2016, 22:33
#21
al
Windsurfer

 
Club: sdt
Location: ваи
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Причем, факты не вообще об этом гоночном инциденте, а о нарушении правил, заявленных в поданном протесте. И первый и главный вопрос/ответ слушания: установлен или не установлен факт нарушения по сути поданного протеста.

Другими словами, задача ПК на разборе - установить или не установить нарушение правил опротестованным. Все остальное - факультатив, в большинстве случаев - не обязательный. Не опротестованные нарушения - личное дело гонщиков.
ну совсем не согласен.
Факты именно "вообще об этом гоночном инциденте" устанавливает ПК, имхо. Суть протеста в отношении указанного Правила -вторична, третична и т.д.
Есть заявление (Протест). И только ПК решает, на основе установленных фактов, было ли нарушение КАКОГО ЛИБО Правила или нет в конкретном инциденте. Если было - по нему и будет решение, ибо:
64 РЕШЕНИЯ
64.1 Наказания и оправдания
..... Наказание должно быть наложено независимо от того, упоминалось или нет в протесте применённое правило.

И "задача ПК на разборе"
64.1 Наказания и оправдания
Если протестовый комитет решит, что яхта, являющаяся стороной в рассмотрении протеста, нарушила правило, и не оправдана, то он должен дисквалифицировать эту яхту, если только не применяется другое наказание.....

ЛЮБАЯ яхта из сторон в рассмотрении (а не только опротестованная) потенциально может попасть под раздачу, ЛЮБАЯ.
как то так
Позволю уточнение:
ППГ периодически "дорабатываются", каждые 4 года
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 06.11.2016, 23:39
#22
ПВоногов
Windsurfer

Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 77
И тем не менее, невиновного нет нужды оправдывать, он - не виновный. Был протест(обвинение) о нарушении, факт этого нарушения не установлен, протест(обвинение) отклоняется.
В старых версиях ППГ, если факт нарушения не был установлен, была формулировка "оставить без последствий". Опять же юристы настояли на удалении "лишнего понятийного мусора". Ушли также понятия "протест удовлетворен/не удовлетворен".
Есть еще одна причина такого упорядочения ППГ - протестовый взнос(если он предусмотрен) за отклоненный(независимо от причин) протест не возвращается.

Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
ну совсем не согласен.
Факты именно "вообще об этом гоночном инциденте" устанавливает ПК, имхо. Суть протеста в отношении указанного Правила -вторична, третична и т.д.
Есть заявление (Протест). И только ПК решает, на основе установленных фактов, было ли нарушение КАКОГО ЛИБО Правила или нет в конкретном инциденте. Если было - по нему и будет решение, ибо:
64 РЕШЕНИЯ
64.1 Наказания и оправдания
..... Наказание должно быть наложено независимо от того, упоминалось или нет в протесте применённое правило.

И "задача ПК на разборе"
64.1 Наказания и оправдания
Если протестовый комитет решит, что яхта, являющаяся стороной в рассмотрении протеста, нарушила правило, и не оправдана, то он должен дисквалифицировать эту яхту, если только не применяется другое наказание.....

ЛЮБАЯ яхта из сторон в рассмотрении (а не только опротестованная) потенциально может попасть под раздачу, ЛЮБАЯ.
как то так
Позволю уточнение:
ППГ периодически "дорабатываются", каждые 4 года
С одной стороны, за уточнения - спасибо.
Но и Вы оказались слишком категоричны насчет "вообще".
Правило 64.1 все-таки не уходит от сути протеста. Да, применяемое правило в конечном счете определит ПК. Но наказаны могут быть только стороны протеста,
а это - протестующий и опротестованный (см. определения).
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 07.11.2016, 09:35
#23
al
Windsurfer

 
Club: sdt
Location: ваи
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
И тем не менее, невиновного нет нужды оправдывать, он - не виновный. Был протест(обвинение) о нарушении, факт этого нарушения не установлен, протест(обвинение) отклоняется.

Правило 64.1 все-таки не уходит от сути протеста. Да, применяемое правило в конечном счете определит ПК. Но наказаны могут быть только стороны протеста,
а это - протестующий и опротестованный (см. определения).
Вот Вам контрдовод:
После подачи Протеста, до решения, никто не знает, виновата или нет опротестованная яхта. А заявление (Протест) о виновности есть.
Значит есть необходимость оправдать невиновного (например опротестованного) если ПК решит, что эта яхта невиновна(не нарушала правила)

про расширение круга потенциальных жертв:
60.3 Протестовый комитет имеет право:
(a) протестовать против яхты,
......
(2) если при рассмотрении действительного протеста узнает, что яхта, хотя и не являющаяся стороной в рассмотрении, была вовлечена в этот инцидент и, возможно, нарушила правило;

Т.е. есть механизм, рабочий механизм, провести рассмотрение и не со сторонами. Путём рассмотрения нового Протеста.
Всё предусмотрено.
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 08.11.2016, 12:17
#24
ПВоногов
Windsurfer

Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 77
И все-таки, обвинение(протест) - это еще не виновность. Не упрямьтесь. Отклоненное обвинение не требует оправдания.

Разумеется, всегда есть возможность протеста по вновь открывшимся обстоятельствам, если они достаточно весомы. В том числе и ПК может подать протест. Но это будет другой протест и другое слушание.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 08.11.2016, 15:08
#25
al
Windsurfer

 
Club: sdt
Location: ваи
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
И все-таки, обвинение(протест) - это еще не виновность. Не упрямьтесь. Отклоненное обвинение не требует оправдания.
Конечно обвинение, так же как и протест - это ещё не виновность, хотя бы потому, что протест - это только ЗАЯВЛЕНИЕ.
И можно хоть сто раз отклонять протесты, но это (отклонение) не в русле текущих ППГ.
Да, практикуется, но насколько это соответствует ППГ или иным регламентирующим документам?
Пока аргументация сводится к тому, что это (отклонение) правильно, потому что правильно.
Печалька.
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 08.11.2016, 16:54
#26
ПВоногов
Windsurfer

Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 77
Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
И можно хоть сто раз отклонять протесты, но это (отклонение) не в русле текущих ППГ.
Да, практикуется, но насколько это соответствует ППГ или иным регламентирующим документам?
Пока аргументация сводится к тому, что это (отклонение) правильно, потому что правильно.
Печалька.
Как это не в русле текущих ППГ?
О чем мы тогда дискутировали?
Я, например, свое отношение к этом вопросу формировал из "скупого" текста текущих ППГ.

А Вам отдельное спасибо, что подтолкнули вчитаться под этим углом зрения.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.05.2017, 13:25
#27
al
Windsurfer

 
Club: sdt
Location: ваи
М3.5 Информирование сторон (правило 65)
 Пригласите стороны и зачитайте им установленные факты, заключение, примененные правила и решение.
Вопрос:
Что такое "заключение"?

М2 ДО РАССМОТРЕНИЯ
М2.1 Убедитесь, что  все стороны имеют копии протеста или требования исправить результат или имеют возможность прочитать их, и что они имели разумное время для подготовки к рассмотрению;
Вопрос:
Каким образом на практике реализуется М2.1?
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 27.05.2017, 13:14
#28
al
Windsurfer

 
Club: sdt
Location: ваи
Не увидел Правило, позволяющее, обязывающее задавать членам ПК вопросы свидетелям сторон при рассмотрении.
Вопрос: Дозволяется ли членам ПК задавать вопросы свидетелям сторон или свидетелю(ям), являющимся(мися) членам(и) ПК при рассмотрении, например, протеста?
al вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 10:46.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot