Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Виндсерфинг - общий форум

Виндсерфинг - общий форум Вся наша серфовая жизнь :-)

Ответ
Опции темы
Непрочитано 15.09.2020, 17:24
#916
Aleks123
Windsurfer

 
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Здравая мысль. Но как тогда объяснить замедление потока снизу, и ускорение сверху на тонкостенном парусе при УА=0? Там снизу в передней части тоже затенение.
А точно есть замедление снизу при УА=0? Может там и нет замедления? Тут же надо очень тщательные измерения проводить. А кто их проводил?
Цитата:
Сообщение от mm7
Не, ну ребята, это не дешевый трюк. Марк Дрела не стал бы писать подтвердительную статью на трюк.

Вот мое очень примитивное объяснение.
В соотв со второй статьей Бауэра есть 3 режима:

- Мельница - ветер крутит пропеллер, пропеллер крутит колеса. В этом режиме машинка работает на скоростях Vc от 0 до Vw (скорость ветра).

- Нейтральный - вклад пропеллера и колес равный. В этом режиме машинка работает на скорости Vc=Vw.

- Самолет - колеса крутят пропеллер, пропеллер толкает струю воздуха назад. В этом режиме машинка работает на скоростях Vc от Vw до n*Vw. Где n>1

Мое объяснение - в режиме Самолет струя воздуха назад как бы упирается в ветер. Т.е. пропеллер отталкивается от массы воздуха уже имеющей скорость - ветра. А энергию он получает, через колеса и передачу.
Эта энергия - кинетическая энергия массы воздуха, двигающейся относительно массы Земли. Ее в окружающем пространстве много. Надо только собрать. Вот он и собирает.
Глянул на эту статью Дрела и сразу вопрос по уравнениям 1 и 2. Почему когда Дрела записывал уравнение мощности для гидротурбины, он произведение силы тяги на скорость умножил на КПД, а когда записывал уравнение мощности для воздушного вентилятора, он произведение силы тяги на скорость разделил на КПД? Это так должно быть? Как то странно.
А на счёт видео - то, что там идея отталкиваться пропеллером от попутного потока воздуха это понятно, но уж больно колеса маленькие, хватит этим колесам момента сил раскрутить такой большой пропеллер? Что-то не верится, что эти колеса смогут этот пропеллер раскрутить, пропеллер скорее будет мешать колесам раскрутиться на максимальные обороты, будет работать как тормоз. По-моему без пропеллера колеса смогут выйти на максимальные обороты, а с пропеллером вряд ли.

Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
- Самолет - колеса крутят пропеллер, пропеллер толкает струю воздуха назад. В этом режиме машинка работает на скоростях Vc от Vw до n*Vw. Где n>1
Как вариант я бы предположил следующее - сначала лопасти вентилятора стоят в нейтральном положении, с УА=0 и ни от чего не отталкиваются. Колеса постепенно раскручивают вентилятор до максимально возможных оборотов, тележка едет по ветру с максимально возможной скоростью. Затем, когда достигнута максимально возможная скорость, лопасти резко поворачиваются на максимально эффективный УА и тележка получает временно резкое ускорение, при котором и может на небольшой промежуток времени превысить скорость ветра. Но затем сопротивление воздуха будет притормаживать вентилятор и обороты будут снижаться. Ну примерно как на виндсерфе - серфер разгоняется на галфинде или близких к галфинду курсах быстрее ИВ, а затем резко поворачивает на фордевинд и летит какое-то время, обгоняя ИВ. Как то так.
Aleks123 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 15.09.2020, 18:01
#917
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 302
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от Aleks123 Посмотреть сообщение
А точно есть замедление снизу при УА=0? Может там и нет замедления? Тут же надо очень тщательные измерения проводить. А кто их проводил?
За сто лет проведено огромное количество продувок в АДТ. А когда продувают, меряют на всем диапазоне УА, от отрицательных до положительных. Чтобы потом построить поляры. Конечно-же на УА=0 продували и измеряли.

Цитата:
Сообщение от Aleks123 Посмотреть сообщение
Глянул на эту статью Дрела и сразу вопрос по уравнениям 1 и 2. Почему когда Дрела записывал уравнение мощности для гидротурбины, он произведение силы тяги на скорость умножил на КПД, а когда записывал уравнение мощности для воздушного вентилятора, он произведение силы тяги на скорость разделил на КПД? Это так должно быть? Как то странно.
А на счёт видео - то, что там идея отталкиваться пропеллером от попутного потока воздуха это понятно, но уж больно колеса маленькие, хватит этим колесам момента сил раскрутить такой большой пропеллер? Что-то не верится, что эти колеса смогут этот пропеллер раскрутить, пропеллер скорее будет мешать колесам раскрутиться на максимальные обороты, будет работать как тормоз. По-моему без пропеллера колеса смогут выйти на максимальные обороты, а с пропеллером вряд ли.
Про КПД Дрела не скажу точно. Возможно разница в том что водяной винт действует как источник энергии, а воздушный как нагрузка.

Цитата:
Сообщение от Aleks123 Посмотреть сообщение
Как вариант я бы предположил следующее - сначала лопасти вентилятора стоят в нейтральном положении, с УА=0 и ни от чего не отталкиваются. Колеса постепенно раскручивают вентилятор до максимально возможных оборотов, тележка едет по ветру с максимально возможной скоростью. Затем, когда достигнута максимально возможная скорость, лопасти резко поворачиваются на максимально эффективный УА и тележка получает временно резкое ускорение, при котором и может на небольшой промежуток времени превысить скорость ветра. Но затем сопротивление воздуха будет притормаживать вентилятор и обороты будут снижаться. Ну примерно как на виндсерфе - серфер разгоняется на галфинде или близких к галфинду курсах быстрее ИВ, а затем резко поворачивает на фордевинд и летит какое-то время, обгоняя ИВ. Как то так.
это не трюк с накоплением энергии и т.н. выбегом. Машинка может так быстрее ветра ехать бесконечно долго.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 15.09.2020, 18:17
#918
Aleks123
Windsurfer

 
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
За сто лет проведено огромное количество продувок в АДТ. А когда продувают, меряют на всем диапазоне УА, от отрицательных до положительных. Чтобы потом построить поляры. Конечно-же на УА=0 продували и измеряли.
100 лет паруса продували? Ну и где посмотреть цифры, что при УА=0 насколько скорость ветра под парусом отличается от скорости ветра вдали от паруса?
Цитата:
Сообщение от mm7
Про КПД Дрела не скажу точно. Возможно разница в том что водяной винт действует как источник энергии, а воздушный как нагрузка
Вероятно так и есть. Блин, чтобы с его расчетами разобраться неспециалисту, это сколько же надо перекопать инфы. У турбины мощность так считается, у вентилятора по-другому.
Цитата:
Сообщение от mm7
это не трюк с накоплением энергии и т.н. выбегом. Машинка может так быстрее ветра ехать бесконечно долго.
Что-то не верю я в чудеса и в деда Мороза уже давно. Как бы с расчетами Дрела разобраться, может тогда что-то прояснилось бы. Но я вообще не спец в этих делах.
У него мощность вентилятора расчитывается, как будто скорость ТС уже превышает скорость ветра и тогда мощность больше нуля. Но в начальный момент, когда ТС ещё стоит на месте, мощность вентилятора меньше нуля? В начальный момент ветер будет пытаться провернуть вентилятор в обратную сторону и при этом давить на ТС, чтобы эта ТС стронулась с места. Вентилятор значит будет крутиться в обратную сторону, при попытке сдвинуться с места колеса или турбина этого ТС будут пытаться провернуть пропеллер в противоположную сторону. Блин, эта конструкция вообще-то сдвинется когда-нибудь с места?

Последний раз редактировалось Aleks123; 15.09.2020 в 18:37
Aleks123 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 15.09.2020, 18:32
#919
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 302
Записей в блоге: 13
У Бауэра проще, чем у Дрела. Разберитесь с ним.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 15.09.2020, 18:38
#920
Aleks123
Windsurfer

 
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
У Бауэра проще, чем у Дрела. Разберитесь с ним.
С английским проблема. Повторю ещё раз - У Дрела мощность вентилятора расчитывается, как будто скорость ТС уже превышает скорость ветра и тогда мощность больше нуля. Но в начальный момент, когда ТС ещё стоит на месте, мощность вентилятора меньше нуля? В начальный момент ветер будет пытаться провернуть вентилятор в обратную сторону и при этом давить на ТС, чтобы эта ТС стронулась с места. Вентилятор значит будет крутиться в обратную сторону, при попытке сдвинуться с места колеса или турбина этого ТС будут пытаться провернуть пропеллер в противоположную сторону. Блин, эта конструкция вообще-то сдвинется когда-нибудь с места?
Ну допустим мы ТС начали разгонять на буксире, сила тяги вентилятора будет отрицательная, пока ТС будет разгоняться до скорости ветра? А когда V=W, сила тяги вентилятора будет бесконечность? Обалдеть.

Последний раз редактировалось Aleks123; 15.09.2020 в 18:52
Aleks123 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 15.09.2020, 18:52
#921
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 302
Записей в блоге: 13
Можно не крутить вентилятор в другую сторону а переключить лопасти на "отрицательный" УА. Или лучше наоборот. Начнать разгон с лопастями на отрицательном УА, а потом повернуть.
К сожалению линк на устройство машинки не работает. Но про Блакбёрд написано, что первую фазу они вообще проходили на "прямом парусе", ветер начинал толкать машину и пропеллер просто как преграду. От этого начинали крутиться колеса. От них раскручивался винт. Т.е. у них машина никогда не ехала в первых 2-х режимах. Всегда в 3-м.
Я подозреваю, что и машинка Гудмана делает то же самое. Т.к. видно что пропеллер деревянный без всякой механизации УА.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 15.09.2020, 19:25
#922
Aleks123
Windsurfer

 
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Можно не крутить вентилятор в другую сторону а переключить лопасти на "отрицательный" УА. Или лучше наоборот. Начнать разгон с лопастями на отрицательном УА, а потом повернуть.
К сожалению линк на устройство машинки не работает. Но про Блакбёрд написано, что первую фазу они вообще проходили на "прямом парусе", ветер начинал толкать машину и пропеллер просто как преграду. От этого начинали крутиться колеса. От них раскручивался винт. Т.е. у них машина никогда не ехала в первых 2-х режимах. Всегда в 3-м.
Я подозреваю, что и машинка Гудмана делает то же самое. Т.к. видно что пропеллер деревянный без всякой механизации УА.
О! А я что написал? Сначала ставят УА лопастей =0, ветер толкает ТС, разгоняет до какой-то скорости, а потом резко поворачивают лопасти на наиболее эффективный УА и получают временный толчок. А вы говорите, что это не трюк с накоплением энергии.
Только ветер не сможет разогнать ТС в фордевинд до своей скорости и по любому V<W и сила тяги вентилятора у Дрела будет отрицательная, при V=W сила тяги вентилятора у Дрела равна бесконечности. Как это ТС будет преодолевать этот рубеж фиг его знает. Скорее всего никак, при попытке провернуть вентилятор после поворота лопастей на УА≠0 колеса вероятно просто заклинит.
В общем, пока сам не увижу это чудо-юдо и сам не убедюсь, что это не трюк и там нет никаких встроенных штук, не поверю. В кино и не такие чудеса могут показать

Последний раз редактировалось Aleks123; 15.09.2020 в 19:37
Aleks123 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 15.09.2020, 20:09
#923
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 302
Записей в блоге: 13
Вы написали про трюк. Я пишу - лопасти пропеллера устанавливается сразу на рабочий УА. Ветер давит в сначала неподвижный пропеллер, просто как в преграду, этим толкает машинку, колеса начинают вращаться, через колеса вращение передается на пропеллер, возможно с каком-то передаточным числом. Пропеллер начинает вращаться и давать дополнительный напор назад. Этот напор добавляется к изначальной силе давления ИВ на пропеллер. Сначала, когда пропеллер вращается медленно, он слабый, но все равно >0. Т.е. всегда есть сила >0 добавленная к силе ветра.
Скорость устанавливается когда общее сопротивление в системе уравнивается с этой силой.

можете сами построить "чудо-юдо". Там не сильно сложно. Иначе Вы же никому не поверите. Даже если бы сам Ньютон поднялся из могилы и сделал бы такую машинку и показал на ютубе. Вы скажете - фэйк!
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 15.09.2020, 20:43
#924
Aleks123
Windsurfer

 
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Вы написали про трюк. Я пишу - лопасти пропеллера устанавливается сразу на рабочий УА. Ветер давит в сначала неподвижный пропеллер, просто как в преграду, этим толкает машинку, колеса начинают вращаться, через колеса вращение передается на пропеллер, возможно с каком-то передаточным числом. Пропеллер начинает вращаться и давать дополнительный напор назад. Этот напор добавляется к изначальной силе давления ИВ на пропеллер. Сначала, когда пропеллер вращается медленно, он слабый, но все равно >0. Т.е. всегда есть сила >0 добавленная к силе ветра.
Скорость устанавливается когда общее сопротивление в системе уравнивается с этой силой.

можете сами построить "чудо-юдо". Там не сильно сложно. Иначе Вы же никому не поверите. Даже если бы сам Ньютон поднялся из могилы и сделал бы такую машинку и показал на ютубе. Вы скажете - фэйк!
Ну поставили лопасти на рабочий УА, ветер давит на неподвижный пропеллер и пытается его провернуть в обратную сторону. Одновременно он давит на всю машинку, в том числе и на пропеллер как на парус. Колеса при этом пытаются провернуть пропеллер в другую сторону. Ещё раз - ветер пытается провернуть пропеллер в одну сторону, колеса в противоположную. Ну и у кого сила будет больше? На видео колесики маленькие, момент силы у них маленький, пропеллер огромный, момент силы, с которым ветер пытается провернуть пропеллер намного больше, чем у маленьких колёсиков. И чья по-вашему возьмёт?
Aleks123 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.09.2020, 00:16
#925
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 302
Записей в блоге: 13
Думаю, у колесиков будет больше силы. Их размер не важен. Важно передаточное число. Если оно отрегулировано, то колесики начнут крутить пропеллер даже не смотря на то, что ветер пытается повернуть его в другую сторону. Плюс эта реакция будет помогать толкать машинку вперед.
Кстати, если бы были большие велосипедные колеса, то у них было-бы меньше трения качения и машинка бы развила большую скорость. (естественно, передаточное число нужно было-бы подобрать соответственно)
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.09.2020, 07:30
#926
Aleks123
Windsurfer

 
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Думаю, у колесиков будет больше силы. Их размер не важен. Важно передаточное число. Если оно отрегулировано, то колесики начнут крутить пропеллер даже не смотря на то, что ветер пытается повернуть его в другую сторону. Плюс эта реакция будет помогать толкать машинку вперед.
Кстати, если бы были большие велосипедные колеса, то у них было-бы меньше трения качения и машинка бы развила большую скорость. (естественно, передаточное число нужно было-бы подобрать соответственно)
Это гадание на кофейной гуще. Тут нужен настоящий профи по тележкам. А что нам скажет по этой тележке наш знаменитый теоретик, создатель не менее знаменитой тележной аэродинамики без крыла и без массы, наш, не побоюсь этого слова, учитель и гуру тележных наук, не считая мелких деталей, таких как крутка, твист, камбера, тип паруса и набивки, тип мачты, жёсткость гика и прочая, прочая, прочая... наш великий и могучий latad? Господа, наши аплодисменты месье латаду. (бурные аплодисменты, переходящие в овации)
Месье latad, просим к трибуне.
Aleks123 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.09.2020, 15:06
#927
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 302
Записей в блоге: 13
Вы отрицаете, что можно подобрать передаточное число так, что колесики начнут крутить пропеллер даже не смотря на то, что ветер пытается повернуть его в другую сторону?
Это как отрицать что на машине на первой передаче нельзя тронуться в гору.
И для подтверждения этого Вам нужен Латад? Вы отрицаете 100-летний опыт, статьи профессоров, факты, описанные и заснятые на видео. И Вы поверите Латаду?
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.09.2020, 16:32
#928
Aleks123
Windsurfer

 
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Вы отрицаете, что можно подобрать передаточное число так, что колесики начнут крутить пропеллер даже не смотря на то, что ветер пытается повернуть его в другую сторону?
Это как отрицать что на машине на первой передаче нельзя тронуться в гору.
И для подтверждения этого Вам нужен Латад? Вы отрицаете 100-летний опыт, статьи профессоров, факты, описанные и заснятые на видео. И Вы поверите Латаду?
Подобрать можно много чего, но тут дело в том, что чтобы увеличить момент силы колёсиков, раз они маленькие, нужно передаточную шестерёнку делать большого размера с большим моментом сил, а это тянет за собой уменьшение скорости вращения пропеллера. Если увеличить размеры колес, чтобы увеличить их момент сил, то упадет скорость их вращения, что опять не позволит развить большую скорость вращения пропеллера. Чудес не бывает.
Чтобы пропеллер развил нужную скорость вращения и выдавал нужную тягу, нужен двигатель.
Я поверю не только латаду, но и любому собеседнику, кто приведет убедительные аргументы, кто сможет обосновать свою точку зрения, а не просто голословно будет заявлять, что он знает все, а кто с ним не согласен, тот зубрила и конь, которому корм не в прок.
Aleks123 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.09.2020, 17:00
#929
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 302
Записей в блоге: 13
Вы говорите, что мои утверждения голословны. Но ведь и ваши тоже.

Вы подумайте. Тут всего два условия. 1 - Колеса должны "перебарывать" пропеллер. 2 - Пропеллер должен создавать тягу >0.
1-е решается подбором передачи. 2-е всегда верно если пропеллер вращается. Даже когда медленно, он уже помогает. Суммарная сила всегда больше, чем чисто сила ИВ.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 16.09.2020, 17:42
#930
Aleks123
Windsurfer

 
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Вы говорите, что мои утверждения голословны. Но ведь и ваши тоже.

Вы подумайте. Тут всего два условия. 1 - Колеса должны "перебарывать" пропеллер. 2 - Пропеллер должен создавать тягу >0.
1-е решается подбором передачи. 2-е всегда верно если пропеллер вращается. Даже когда медленно, он уже помогает. Суммарная сила всегда больше, чем чисто сила ИВ.
Если вы имеете в виду мои слова про моменты сил, то это школьная механика, и мои слова настолько же голословны, насколько голословна механика.
Сила ИВ растрачивается на трение, на притормаживание вращения пропеллера и на толкание тележки. У тележки мы имеем, если только пропеллер действительно вращается без всяких трюков, только тягу медленно вращающегося пропеллера. Итого мы против полной силы ИВ имеем сумму 1.части силы ИВ, которая толкает тележку и 2. тягу медленно вращающегося пропеллера. Сомневаюсь, что эта сумма будет больше полной силы ИВ.
Aleks123 вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 14:46.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot