Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Дисциплины и классы в виндсерфинге > Слалом

Слалом Скоростные гонки по дистанции. Слалом это зрелищно и просто!

Ответ
Опции темы
Непрочитано 12.01.2019, 18:34
#1156
ВЛ@ДИМИР
Confederate

Аватар для ВЛ@ДИМИР
 
Sail Number: RUS-575
Club: Windsurfclub
Location: Краснодар
Weight: 74 kg.
Благодарностей: 148
Записей в блоге: 1
Изображений: 5
ХЗ, я и сейчас захожу на его профиль и вижу видео.
ВЛ@ДИМИР вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 12.01.2019, 18:43
#1157
ВЛ@ДИМИР
Confederate

Аватар для ВЛ@ДИМИР
 
Sail Number: RUS-575
Club: Windsurfclub
Location: Краснодар
Weight: 74 kg.
Благодарностей: 148
Записей в блоге: 1
Изображений: 5
Вот скрин его страницы. Самый верхний пост и видео в нем.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 536
Размер:	451.4 Кб
ID:	46473  
ВЛ@ДИМИР вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 12.01.2019, 18:48
#1158
lexx
Windsurfer

Аватар для lexx
 
Club: ''Ветра-Море'' Евпатория
Location: Евпатория
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 94
У меня тоже ничего нет.
lexx вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 12.01.2019, 18:51
#1159
Skiminok
Windsurfer

Аватар для Skiminok
 
Sail Number: 100
Club: SlalomFM
Location: Москва, Дахаб
Weight: 100+ (( kg.
Благодарностей: 454
Изображений: 4
ВЛ@ДИМИР, а он у тебя не в друзьях случаем?
Бывает, из-за настройки приватности друзья видят пост, а другие нет.
Skiminok вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 12.01.2019, 19:10
#1160
ВЛ@ДИМИР
Confederate

Аватар для ВЛ@ДИМИР
 
Sail Number: RUS-575
Club: Windsurfclub
Location: Краснодар
Weight: 74 kg.
Благодарностей: 148
Записей в блоге: 1
Изображений: 5
Цитата:
Сообщение от Skiminok Посмотреть сообщение
ВЛ@ДИМИР, а он у тебя не в друзьях случаем?
Бывает, из-за настройки приватности друзья видят пост, а другие нет.
Андрей он у меня в друзьях. Видео сохранить по другому ни как не получается. На видео показано как сильно проминается палуба вокруг мачтпогона и пробки.
ВЛ@ДИМИР вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.01.2019, 11:20
#1161
   Сказали спасибо за это сообщение: 1
SergeyBSB
Windsurfer

Аватар для SergeyBSB
 
Club: Бобруйский АК ДОСААФ
Location: Бобруйск
Weight: 86 kg.
Благодарностей: 5
Цитата:
Эй, мы вообще-то про сэндвич говорили. Это устоявшийся термин в доскостроении, который означает конструкцию скорлупы - ламинат-пеноПХВ-ламинат.
И не только в доскостроении. )
Наверное это одна из самых правильных технологий. Ещё лучше, когда в центре бальса, а не пенопласт, Рохасель или их аналоги. Причина в том, что пенопласт не обладает необходимой жёсткостью и причина в том, что к этому материалу смола(как клей) приклеивается очень плохо в отличии от бальсы, которая за счёт волокон правильно связывает и распределяет нагрузку, а адгезия позволяет проникать клею и связывать волокна и половинки корок, что превосходно для распределения нагрузок и общей жёсткости конструкции.
По этой причине использование связки уголь или стекло с древесиной являются самыми надёжными, правильными с точки зрения распределения нагрузки и работы конструкции, и долговечными.
Бальса заменена на пенопласт явно из маркетинговых целей. Она уменьшает стоимость материала и трудозатраты на подготовку и производство , и вес.
Правильно заметили, что производители идут по пути уменьшения издержек и увеличения прибыли, поэтому в ход пошла "революционная технология" --- ядро(сердечник) и корка. Она позволяет снизить вес и затраты. Да-да. Это самая дешёвая технология и самая примитивная. Правда и самая бестолковая, т.к. при такой технологии ядро должно работать с нагрузками, что пена в принципе делать не в состоянии! К тому же толщина досок уменьшается, что ещё больше ухудшает ситуацию. Однослойная корка не может самостоятельно работать с нагрузками из за недостаточной толщины. И в данном случае она выполняет только декоративные функции, в виде поддержания общей формы изделия. Делать эту однокорочную структуру толще не выгодно.
Смола же (как клей), по факту не связывает две поверхности, т.к. не происходит адгезия в пенопласт. Повторюсь, смола к пенопласту приклеивается условно, только за счёт заполнения "микронеровностей". Соответственно и расход смолы будет минимальный. Отсюда и образование пузырей и отслоение корки от пенопласта даже на новом изделии, которое очень быстро теряет форму за счёт промятий и просто обязательных отслоений при нагрузках. Попасть в ещё жудшее положение могут владельцы досок с наполнителем из Рохаселя и его аналогов. Материал очень напоминает пенопласт, но немного жёстче и значительно более хрупок и более дорог. Беда в том, что этот материал совершенно не любит ударных нагрузок --- начинает трескаться и крошиться в местах растрескивания. Последние лет 5 массово применяем. Ремонтопригодность крайне низкая, т.к. при большом количестве ударных нагрузок накапливается крайне большое количество трещин, которые выкрашивают расположенные рядом участки, а из за внешней корки процесс разрушения ядра на ранней стадии не виден. Хрупкий, очень хрупкий и из за этого не долговечный материал и ко всему прочему плохо ремонтопригодный (опять же смола как клей условно)особенно в запущенном состоянии, отпарить его как пенопласт не получится.
Эта технология хороша, если не применять в качестве наполнителя пенопласт или аналогичный материал. Это самая дешёвая как по трудозатратам , так и по количеству материала технология и просто удивительно видеть цену в 2000-3000 евро за доску, когда она должна быть в разы дешевле конструкций "сендвич" или наборных конструкций.
По карбону. Минус -- стоимость, хотя на данный момент он уже довольно много потерял и ссылаться на гигантскую стоимость по вине карбона уже не надо. Вопрос в качестве, т.к. есть Европейский,Американский,Японский, а есть Китайский. Вопрос в плотности и количестве слоёв, вопрос в грамотности укладки и комбинации карбона со стеклом. А ещё вопрос в термозакалке, которая добавляет прочности соединения до 30%, что не применяется в масс маркете. (это про тему отборных досок).

Основная задача --- продавать и продавать как можно чаще.
В добавок на волне экологии и помешательства на этом людей появляются Эко смолы, Эко древесина, Эко вторичная переработка.

Теперь смотря видео с отслоением обшивки надо понимать, что в целом это даже норма. Лечится увеличением конкуренции на рынке или кастом или делаем себе сами.
SergeyBSB вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.01.2019, 17:59
#1162
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Кто же использует пенопраст в сэдвиче? Там обычно пено-ПВХ (Divinicell, Airex и тп). Это ПВХ, они не крошатся.
Rohacell тоже разный бывает. Целая линейка продуктов. https://www.rohacell.com/product/roh...ucts-services/

Для прочности на продавливание, больше всего наверное влияет Compressive Strength (хотя в сэндвиче все влияет).
У средней бальсы она 12 МПа/м2. Плотность 160 кг/м3
У ROHACELL 200 SL 9.6 МПа/м2. Плотность 200 кг/м3
У Divinicell H200 5.4 МПа/м2. Плотность 200 кг/м3

Бальса вроде лучше, но, как природный материал, она не такая однородная, берет в себя много смолы. В эксплуатации набирает воду, гниет...
Есть у СБ доски и с бальсой. Все жду отзывов.

Насчет "одна из самых правильных технологий." Я уже писал про жуков.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.01.2019, 18:43
#1163
SergeyBSB
Windsurfer

Аватар для SergeyBSB
 
Club: Бобруйский АК ДОСААФ
Location: Бобруйск
Weight: 86 kg.
Благодарностей: 5
Цитата:
Там обычно пено-ПВХ (Divinicell, Airex и тп). Это ПВХ, они не крошатся.
И это тоже. Я в целом с чего начиналось и что сейчас .

Чтобы бальса много не брала её предварительно "готовят". При использовании как сердцевина сендвича ничего ей не будет. При пропитывании смолой ..... сами понимаете. Пена, ПВХ, .... смолой не пропитываются и их плотность и жёсткость не увеличивается. Не полная однородность не помеха, т.к. с лихвой компенсируется.
SergeyBSB вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.01.2019, 20:20
#1164
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
В том и смысл сэндвича - легкий вес при той же жесткости, что и монолит той-же толщины.
А пропитай смолой бальсу, сколько доска весить будет? И чем это будет лучше, чем пропитанный смолой 4мм карбон? При этом с карбоном работать проще.

Вообще-то это считается преимуществом, что ПВХ не впитывает смолу. Вес не растет. А физ качества можно подобрать сразу требуемые, а не доводить их с помощью пропитки смолой.
Так все предсказуемее. Единственно, что адгезия у ПВХ хреноватая.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.01.2019, 20:29
#1165
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Собрался было отписываться, да уже mm7 аккуратненько поправил околовсяческое высказывание выше.
Написанное SergeyBSB к производству досок на Кобре имеет немного отношения,
как по пониманию организации производства, так по материалам и технологиям.
Кстати, "термозакалка" используется там давным-давно как штатный техпроцесс.

Касательно слов о "норме" с отслоением обшивки - пока такие случаи не составляют даже десятых долей процента
от объёма производства. Это официальная документальная статистика. У кого-то есть другая?
.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.01.2019, 20:52
#1166
SergeyBSB
Windsurfer

Аватар для SergeyBSB
 
Club: Бобруйский АК ДОСААФ
Location: Бобруйск
Weight: 86 kg.
Благодарностей: 5
Цитата:
А пропитай смолой бальсу, сколько доска весить будет? И чем это будет лучше, чем пропитанный смолой 4мм карбон? При этом с карбоном работать проще.
Начнём с того, что происходит адгезия смолы в бальсу, иными словами вы приклеиваете слои стекла и карбона к бальсе, чем образуется монолитное соединение, которое хорошо распределяет нагрузку и обладает необходимой жёсткостью. В случае с ПВХ условно клеится верхний слой, а остальная структура не участвует в работе с нагрузками по причине недостаточной жёсткости ПВХ. Жёсткость при этом кардинально разниться. )
Конечно, это не так критично когда обсуждаем сендвич, но вот когда дело доходит до ядра....... Конструкция с ядром очень напоминает надувную конструкцию(надувной матрац или надувная лодка), где ПВХ можно представить как воздух под большим давлением --- форма есть, но нет жёсткости.
Цитата:
Я уже писал про жуков.
Я читал, сравнение не корректное по причине размеров и нагрузок. Да и вряд ли жуки сталкиваются с концентрированными нагрузками в определённых точках.
Цитата:
Кстати, "термозакалка" используется там давным-давно как штатный техпроцесс.
Я в этом не уверен. Если все пишут про массовое производство практически всех досок под одной Китайской крышей, то я скорее уверен в обратном. Тот, композит из Китая что я видел не проходил термич. обработку. Если у вас есть фото процесса запекания или интервью, где про это упоминается, то поделитесь.
Цитата:
Касательно слов о "норме" с отслоением обшивки - пока такие случаи не составляют даже десятых долей процента
Дайте ссылку на эти ваши десятые доли %.
Лично у меня другая статистика по непроклеям в целом. Хоть я и не крутой спец, но мне знакома и наборная конструкция и сендвич и ядро. Я занимался и ремонтом и выклейкой. Делал и ремонтировал авиамодели, БПЛА (4-15м), планера. Причина в том, что многие не замечают местный или частичный непроклей из за толщины внешней корки, которая скрадывает брак. В дальнейшем пользователь продукта считает дефект по своей вине.
Цитата:
Написанное SergeyBSB к производству досок на Кобре имеет немного отношения,
как по пониманию организации производства, так по материалам и технологиям.
У-у-у, как интересно. Поделитесь тайнами производства, а заодно на выше выложенном видео с разрезом пузыря у доски от JP!? Есть и следы смолы на корке и следы "приклеивания" к ядру. Ваше мнение --- причина образования ?
SergeyBSB вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.01.2019, 21:48
#1167
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
1. В Китае досок для виндсерфинга не производится.

2. Применительно к Кобре никаких "фото процесса запекания или интервью" Вы не найдёте нигде и никогда. Так что поверьте на слово тем кто знает. Или не верьте, - дело хозяйское...
Используют, а карбон у них не только из Китая. И карбона не "один сорт" естественно, он разный, поэтому и поставщики его различны.

3. Статистика в т.ч. была и в данной ветке в виде отрывка из официального циркулярного письма производителя дистрибьюторам по итогам года.

Если из пары десятков знакомых Вам виндсерфингистов 1-2 чел. сломали доски, - это конечно заметный процент. (Интересно, что вопрос о причинах поломки обычно не затрагивается совсем, а между тем практика показывает, что чаще всего по собственной вине...).

Однако на Кобре делается 100 тыс. досок в год, не считая SUP и досок для серфинга. Да, на любом производстве возможен брак. Общее число замен по гарантии как раз и есть те самые упомянутые мною доли процента.
Учтите, что в 99.9% случаев по гарантии меняют без проблем, и нормально составленные заявки никогда не заворачивают. Остальное издержки конкретного дистрибьютора. Бывают исключения вроде описанной тут истории с F2, но это именно исключение.
И JP упомянутую заменят. Там видимо доска не куплена по стандартной цепочке магазин-дистрибьютор, и некому было оформить гарантийную заявку. Иначе непонятно почему клиент общается напрямую с фирмой. Это не по процедуре и обычно такого не происходит.
.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 25.01.2019, 21:59
#1168
SergeyBSB
Windsurfer

Аватар для SergeyBSB
 
Club: Бобруйский АК ДОСААФ
Location: Бобруйск
Weight: 86 kg.
Благодарностей: 5
Понятно.
Я верю тем, кому доверяю. В данном случае я вам пока не верю.
Что-то да когда-то и от производителя ...... В общем , а может и не было и не правда.
Про моё понимание в технологиях и в остальном ..... это ваш "комплимент" прицепом и вдогонку. Я не спрашивал про гарантии и замены, меня интересовали ваши знания.
))
SergeyBSB вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.01.2019, 01:04
#1169
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
"Веру" как таковую обсуждать смысла нет.
Важнее источники информации и соответственно база для суждений и принятия решений...

Можно знать и уметь работать с композитами, изучая "в одиночку", но применительно к большому,
и весьма специфическому производству, это не есть "база", ибо всё равно не о том.

Что касается конкретно Кобры, вся технологическая инфа оттуда полностью непублична, о чём специально и многократно предупреждают. Так что обсуждать это в деталях на публичном форуме невозможно. (Кстати, весь ключевой технологический персонал там сугубо европейский. Люди работают многие и многие годы, и на самом деле весьма квалифицированны).

В качестве ремарки - циркулярные письма производителей для дистрибьюторов всегда правдивы на 100%,
ну просто вот так у них принято. Хотите верьте - хотите нет.

PS. Согласно правилам русского языка, при обращении к конкретному лицу, слово "Вы" пишется с прописной (заглавной) буквы.
.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.01.2019, 13:28
#1170
   Сказали спасибо за это сообщение: 1
SergeyBSB
Windsurfer

Аватар для SergeyBSB
 
Club: Бобруйский АК ДОСААФ
Location: Бобруйск
Weight: 86 kg.
Благодарностей: 5
Цитата:
Можно знать и уметь работать с композитами, изучая "в одиночку", но применительно к большому,
и весьма специфическому производству, это не есть "база", ибо всё равно не о том.
Глупость. Технология едина.
Цитата:
Что касается конкретно Кобры, вся технологическая инфа оттуда полностью непублична, о чём специально и многократно предупреждают. Так что обсуждать это в деталях на публичном форуме невозможно. (Кстати, весь ключевой технологический персонал там сугубо европейский. Люди работают многие и многие годы, и на самом деле весьма квалифицированны).
Глупость. При продаже любой самой "секретной" доски, любая секретность на этом заканчивается. Такая же глупость определять уровень знаний по национальному признаку.
Вы правы по поводу "Вы" ))), но это странное сочетание с вашими "комплиментами".

Цитата:
Однако на Кобре делается 100 тыс. досок в год, не считая SUP и досок для серфинга.
100000:365=274 от доски в сутки. Для термообработки необходимы или мет. матрица с нагрев элементом или автоклав. 274 матрицы!? Увидеть 10-20 матриц такой размерности за счастье.
Автоклав размерностью примерно на 10 досок стоит около 1 млн долларов. Думаю можно не продолжать что это не реально.
Недорогие доски с сердечником из пены термообработку не проходят в принципе т.к. уже при 40 и более град с пеной беда.
Зная отношение производителей к самопиару и рекламе, то указание о процессе термообработки будет обязательным. Если этого нет, то значит нет.
По поводу брака(явного и скрытого), его в любом случае будет много. Хотя бы по причине большой поточности и большого количества ручного труда. Отношение производителя и продавца будет соответствующим.
SergeyBSB вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 14:25.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot