Любители экстремально качественного звука

[Ilich]

Да народ всё-таки потянуло в глубокие дебри теории !
Но тема всё-таки не об этом -на мой взгляд с одной стороны все не так однозначно ,тут вопрос в том цепляет или нет !Множество факторов и большинство к такой теории имеют опосредованное отношение !В звуке столько факторов что дискредитация и прочие параметры цифрового звука на мой взгляд играют далеко не самую передовую роль.Как пример- зрительное восприятие очень сильно влияет мозг человека и в комплексе со звуком усиливает ощущения и ещё можно привести много факторов казалось бы на прямую не влияющих на звук !!!!
Да с таким подходом я думаю в теме останутся одни ботаники -теоретики без обид !!!Примеры давайте из реальной жизни, а не из учебников по цифре и т.д.

[latad]

Сообщение от Ilich

Да с таким подходом я думаю в теме останутся одни ботаники -теоретики без обид !!!

Вот яркий пример опрокидывания смысла с точностью до наоборот. В наше время ботаниками называли тех, кто ни в зуб ногой и без понятия, но зато учили наизусть, не понимая смысла.

[mm7]

Спасибо за видео. Добавило понимания по некоторым вещам (по дизерингу). Очень наглядно.

Сообщение от ultra33

Берём любой аналоговый сигнал 1, обрезаем частоты строго после 22,05кГц, получаем аналоговый сигнал 2, проводим палки с частотой 44,1кГц. Вот тут эти трое приходят и говорят, пишите эти палки на CD, воспроизводите, получите в точности сигнал 2, не беспокойтесь.
А заковыка в том что не надо формулировать задачу от точек, не бывает такого. У нас уже есть какой-то аналоговый сигнал, наша задача его оцифровать, записать и с удовольствием слушать. Пусть н-р у нас есть прямоугольный импульс, ставим палки, пишем, воспроизводим, получаем что-то непохожее на исходный сигнал, да ещё и зависящее от того где палки поставили. Вот просто не надо так делать. Сначала надо у прямоугольного импульса обрезать все частоты выше 22,05кГц. Если это сделать, то потом станет неважно где ставить палки, главное чтобы их частота была не ниже 44,1кГц, и тогда на выходе получим в точности то, что стало с импульсом после ФНЧ. Вот вопрос а нужно ли записывать частоты выше 22,05, то есть для импульса применять скажем ФНЧ со срезом на 30кГц и тогда палки ставить с частотой 60кГц. Я не знаю, однозначных доказательств что надо не видел. Если подскажете где есть, обязательно почитаю.

Если ключевое тут "обрезать все частоты выше 22,05кГц".
И уже тут появляется искажение. Пусть оно дальше не меняется и всегда будет "на выходе получим в точности то, что стало с импульсом после ФНЧ". Но искажение уже внесено. Т.е. с точки зрения АЦП-ЦАП это такой сигнал, и АЦП-ЦАП действительно его повторяет точно. Но мы-то в реальности слышим его до ФНЧ, а при воспроизведении мы слышим его после.
Поэтому, я считаю, что стробность надо повышать. А квантизацию выше 24 бит повышать не имеет смысла. разве что до 32, тк. процы уже давно 32 битные и им разницы нет, они выравнивают 24 до 32. Ну может 24 нужно чтобы место сэкономить, уменьшить файл.

Чувак там на видео сказал, что АЦП-ЦАП будет повторять сигал точно, но за исключением когда частота сигнала _равна_ или выше стробности. Мой пример был про "равна". Я не формулировал задачу "от точек". Я и имел в виду отсчеты. Но т. Котельникова/Н/Ш предполагает знание отсчетов в бесконечном окне. Только тогда можно по 2-м отсчетам построить кривую точно. Если уменьшать окно, то надо больше отсчетов, больше стробность. Я не представляю как сделать сколько-нибудь большое окно для аналогового сигнала, чтобы АЦП сделал/подстроил высоту палок так, чтобы на ЦАП потом воспроизвел сигнал точно.
Поэтому, я считаю, надо тупо увеличить частоту в несколько раз. Это так же снизит фазовые искажения (показанные в конце видео).
Я думаю ухо к ним очень чувствительно.

Сообщение от Ilich

Да народ всё-таки потянуло в глубокие дебри теории !
Но тема всё-таки не об этом -на мой взгляд с одной стороны все не так однозначно ,тут вопрос в том цепляет или нет !

Тема-то называется "Любители экстремально качественного звука". :) Я это понимаю, как "очень точного".
А цепляет меня вообще LоFi гранж, Нирвана

Тема интересная, узнал много нового, например что есть приводы отдельно от ЦАПов.
Все равно считаю, что мех приводы это вчерашний день.

[latad]

Сообщение от mm7

Я не знаю, что такое стробность, но если этот сигнал разлагается на частоты Фурье, то теоретически достаточно иметь частоту дискретизации вдвое выше наивысшей слышимой частоты.
Более того, это легко можно проверить на практике, подав на качественную пищалку частоту на пороге слышимости, но в синусоидальном виде и меандр. Если при слепом тесте эксперт не услышит разницы, значит, россказни о влиянии ультразвука на слышимый диапазон - миф. Если услышит - то влияние есть.
Честно говоря, у меня нет такой аппаратуры, которая могла бы гарантировать прохождение меандра в сколько-нибудь точном виде по всему тракту на таких частотах (а это как минимум 9-я гармоника от 20кГц) вплоть до звукового выхода, который ещё и сам по себе должен перерабатывать такие частоты в (ультра)звук. Учитывая, что ультразвук в левом и правом ухе может оказаться сильно разный по фазе и силе, да ещё и ослабленным с расстоянием от источника в зависимости от частоты, опыты могут оказаться самыми неожиданными по результату. Да и сам звук на частотах 10-20кГц имеет такую длину волны, что при малейшем повороте головы слышимости в левом и правом ухе могут радикально меняться...
Тема-то называется "Любители экстремально качественного звука". :) Я это понимаю, как "очень точного".

И это верно.
"Красиво" и "точно" - не синонимы.

[ultra33]

Сообщение от mm7

Поэтому, я считаю, надо тупо увеличить частоту в несколько раз. Это так же снизит фазовые искажения (показанные в конце видео).
Я думаю ухо к ним очень чувствительно.

При оцифровке и воспроизведении нет фазовых искажений. Цепочка АЦП-ЦАП даже линейных фазовых искажений не вносит (намеренное изменение ФЧХ опускаем).

Сообщение от mm7

Поэтому, я считаю, надо тупо увеличить частоту в несколько раз.

Для того чтобы понять слышим ли мы что-то выше 22,05 предлагаю смотреть на частотную область. Временная и частотная области непосредственно связаны между собой. Вернёмся к первому примеру - оцифруем сигнал с очень большой частотой, смотрим на спектр - увидим что-то спадающее после 22,05 (если речь о каком-то естественном музыкальном звуке). Вырежем этот кусок спектра выше 22,05, можно даже частоту дискретизации не изменять, и послушаем. Что-то в звучании изменится? Посмотреть бы гденить на достоверные данные.

Если сформулировать вопрос шире - как мы слышим, в частотной или во временной области, нужно ли, например, фронты передавать точнее чем 22,05 (для длительных сигналов 22,05 вроде вполне достаточно), его обсуждение тут не поместится. Мы слышим тембр, направление на источник звука, удалённость источника звука, и даже то, что ухи не слышат (20Гц, например, ухи не воспринимают, а мозх 20Гц "слышит"). Да ещё в разных частотных диапазонах по-разному.

Сообщение от mm7

А квантизацию выше 24 бит повышать не имеет смысла. разве что до 32, тк. процы уже давно 32 битные и им разницы нет, они выравнивают 24 до 32. Ну может 24 нужно чтобы место сэкономить, уменьшить файл.

Для подумать: https://benchmarkmedia.com/blogs/app...n-16-bit-audio.

[mm7]

Сообщение от latad

Я не знаю, что такое стробность

Частота дискретизации. (может не совсем правильный термин.)

[stas spb]

В универе и Котельникова проходил - нифигасе не помню(

[mm7]

Сообщение от ultra33

При оцифровке и воспроизведении нет фазовых искажений. Цепочка АЦП-ЦАП даже линейных фазовых искажений не вносит (намеренное изменение ФЧХ опускаем).

Там в конце видео от 20:00 чувак двигает фазу. Я не совсем понял, что он там двигает.

Сообщение от ultra33

Для того чтобы понять слышим ли мы что-то выше 22,05 предлагаю смотреть на частотную область. Временная и частотная области непосредственно связаны между собой. Вернёмся к первому примеру - оцифруем сигнал с очень большой частотой, смотрим на спектр - увидим что-то спадающее после 22,05 (если речь о каком-то естественном музыкальном звуке). Вырежем этот кусок спектра выше 22,05, можно даже частоту дискретизации не изменять, и послушаем. Что-то в звучании изменится? Посмотреть бы гденить на достоверные данные.

Ну так можно сразу файлы и сравнить.
Оцифровать звук 768/24 один с ФНЧ 20.05КГц, другой, скажем с ФНЧ 30КГц.
Отнять один от другого.

Сообщение от ultra33

Если сформулировать вопрос шире - как мы слышим, в частотной или во временной области, нужно ли, например, фронты передавать точнее чем 22,05 (для длительных сигналов 22,05 вроде вполне достаточно), его обсуждение тут не поместится. Мы слышим тембр, направление на источник звука, удалённость источника звука, и даже то, что ухи не слышат (20Гц, например, ухи не воспринимают, а мозх 20Гц "слышит"). Да ещё в разных частотных диапазонах по-разному.

Вот направление на источник звука как раз фазы. Но какая там разрешающая способность - вопрос.

Сообщение от ultra33

Для подумать: https://benchmarkmedia.com/blogs/app...n-16-bit-audio.

Чувак сравнивает мультибит с однобит ДСД чисто по личеству бит. Это как яблоки с апельсинами.
Однобит это просто система кодирования, бинарная (+/-). Уровней квантизации там может быть тоже много. Просто их количество зависит от разрешения по амплитуде - (+dA/-dA). Вот это dA и надо сравнивать. А сколькими битами и как оно кодируется, это вторично.
Странно почему-то не сделали 2-х битную с тремя значениями +dA, 0, -dA. Или подумали - все равно дизер добавлять, тогда можно и без 0.

[ultra33]

Сообщение от mm7

Там в конце видео от 20:00 чувак двигает фазу. Я не совсем понял, что он там двигает.

Это наглядный пример что как палки 44,1 не ставь, форма сигнала не изменится. Если как мы уже знаем сигнал имеет спектр строго до 22,05 и ничего выше.

Сообщение от mm7

Ну так можно сразу файлы и сравнить.
Оцифровать звук 768/24 один с ФНЧ 20.05КГц, другой, скажем с ФНЧ 30КГц.
Отнять один от другого.

Получим сигнал со спектром 22.05-30. До 22.05 абсолютно ничего.
Возможно не понял, но зачем, послушать и попытаться услышать? Подобные эксперименты уже давно сделаны в работах по психоакустике, ответ однозначный - ничего не слышно.
У нас аудиофильская надежда, что, сравнивая звучание сигналов с полными спектрами (ниже 22,05 не удалён спектр) ограниченными сверху различными значениями, услышим отличия. Психоакустика на такое конечно уже тоже высказалась, но хотим сами убедиться.

Сообщение от mm7

Вот направление на источник звука как раз фазы.

Слишком сильное упрощение. Тут необходимо учитывать что ухимозх вычисляет направление по нескольким характеристикам и в разных частотных спектрах по-разному.
А ещё ухимозх отдельно определяет какое направление в самой записи и какое относительно самого ухимозха.

Сообщение от mm7

Однобит это просто система кодирования, бинарная (+/-). Уровней квантизации там может быть тоже много. Просто их количество зависит от разрешения по амплитуде - (+dA/-dA). Вот это dA и надо сравнивать. А сколькими битами и как оно кодируется, это вторично.

Не, "однобит" имеет только 1 бит - два уровня, 0 и 1. Плюс система коррекции ошибки.

[ultra33]

Сообщение от stas spb

А температурный дрейф параметров компонентов (есть правда один профи цап Лаври Голд стоил больше 10k$) там специальная система автокалибровки работала.

Прогресс не стоит на месте, в ЦАП ESS есть автокалибровка.

[stas spb]

И это хорошо.

[mm7]

Сообщение от ultra33

Получим сигнал со спектром 22.05-30. До 22.05 абсолютно ничего.

Э нее.. Помнишь на видео от 17:00, прямоуг импульсы, если АЦП с низкой частотой дискретизации, то звон больше, атаки положе. А добавил частоту, форма сразу квадратнее, фронты вертикальнее и звона меньше.
Т.е. гармоники, которые выше, влияют на форму сигнала, частота которого ниже.
Поэтому разница "до 22.05" будет м-ду файлами будет.
Как она будет ощущаться, и будет-ли, это вопросы психо-физио-акустики.

почему я поставил "до 22.05" в кавычки, потому что мы не можем тут рассматривать сигнал только в частотном домене. Я думаю.
Что я имею в виду под разницей, это разница самого сигнала, с его формой. Во временнОм домене, что-ли.
Ну, типа, как на видео на первом осциле и втором, наложить изначальный прямоугольник на "трапецию со звоном", и получить их разницу.

Сообщение от ultra33

Слишком сильное упрощение. Тут необходимо учитывать что ухимозх вычисляет направление по нескольким характеристикам и в разных частотных спектрах по-разному.
А ещё ухимозх отдельно определяет какое направление в самой записи и какое относительно самого ухимозха.

Согласен - сильное упрощение.

Сообщение от ultra33

Не, "однобит" имеет только 1 бит - два уровня, 0 и 1. Плюс система коррекции ошибки.

Ок. тогда скажи, на сколько амплитуда подпрыгнет когда ЦАП получит 1? (Скажем макс амплитуда 1В, текущий уровень 0В).

[ultra33]

Сообщение от mm7

Т.е. гармоники, которые выше, влияют на форму сигнала, частота которого ниже.
Поэтому разница "до 22.05" будет м-ду файлами будет.

> Оцифровать звук 768/24 один с ФНЧ 20.05КГц, другой, скажем с ФНЧ 30КГц.
Если оцифровка исходного аналогового сигнала выполняется с дискретизацией 768k, то после вычитания варианта с ФНЧ 30к и варианта с ФНЧ 20,05к получим сигнал в котором будут только частоты 20,05-30.

Сообщение от mm7

Ок. тогда скажи, на сколько амплитуда подпрыгнет когда ЦАП получит 1? (Скажем макс амплитуда 1В, текущий уровень 0В).

На 1В от 0В (без учёта что нужно вырезать DC).
ЦАП умеет переключаться с частотой н-р 2,8МГц для SACD.

[mm7]

Сообщение от ultra33

> Оцифровать звук 768/24 один с ФНЧ 20.05КГц, другой, скажем с ФНЧ 30КГц.
Если оцифровка исходного аналогового сигнала выполняется с дискретизацией 768k, то после вычитания варианта с ФНЧ 30к и варианта с ФНЧ 20,05к получим сигнал в котором будут только частоты 20,05-30.

В частотном домене - да.

Сообщение от ultra33

На 1В от 0В (без учёта что нужно вырезать DC).
ЦАП умеет переключаться с частотой н-р 2,8МГц для SACD.

Да, чет я забыл, этот ДСД типа широтно-импульсная модуляция. Я чет вообразил, что это дэльты приращиваются.

[Ilich]

Я бы с позволения обсуждающих разделил на подтемы !!!!
1-Непосредственно сам источник звука (это наверно самый объемный раздел т.к. множество модификаций) -все до появления аналоговой части !Грубо говоря любой сигнал до входа на предусилитель.
2-предусилитель+усилитель
3-акустика
4-Помещение
5-Ну и питание ,межблочные кабеля и кабеля питания.
Так вот ,как по мнению обсуждающих в процентном отношении влияют все эти параметры на качество звука !
Может я что не учел -я просто выделил на мой взгляд основные !!!

Просто в основном вся тема свелась к обсуждению 1-го пункта моей градации !!!!!
А поскольку это самая обсуждаемая часть звука так вот -какой процент эта часть занимает ко всему остальному в смысле качества на выходе !
Интересно мнение всех обсуждающих -можно просто -первый пункт столько то процентов ,второй столько то и и тд

А поскольку я сам разделил на подъемы то мое видение такое на качество звука
1-30%
2-15%
3-35%
4-15%
5-5%
И как мы видим ,но это только мое мнение и я не считаю что это истина (у каждого свое понимание ) в основном все обсуждения свелись к этим 30%(пункт 1)
Высказывайте ваше мнение !
Все что я написал основано скорее на практике ,нежели на теоретических знаниях!!!