Парус на туринге...

[NorthMan]

...это может жить или лютая дичь?
Всем добра, товарищи, господа и дамы!
Собственно к делу: нарылось на просторах интернета вот такое

Nordic ride 12.6 Windsup
Кому лень смотреть - огромная, практически четырёхметровая, баржа, за 300 литров объёмом и 180кг рекомендуемой нагрузки, а в центре палубы затерялся одинокий степс, а на днище доп плавник
Ясное дело что для нормальной каталки это не подходит, но если прочности степса хватит разогнать этот дредноут под загрузкой до километров 10-15 в час - получиться крайне вкусная возможность начинать поход подъёмом вверх под парусом, потом сложив парус спуститься на вёслах к старту (или просто сходить на десяток-другой км вверх, полежать на диком пляже и вернуться обратно с ветерком).
Соответственно вопросы знатокам:
1 - Реальна ли скорость 15 км/ч и если нет, то каков предел
2 - Потребная площадь парусов для разгона при ветре 2-3 м/сек и 4-5 м/сек

[lalex]

Здесь вопрос скорее - удастся ли идти достаточно остро в лавировку. В хороший ветер полным курсом-то пойдет, как и любой плот.

[NorthMan]

Сообщение от lalex

Здесь вопрос скорее - удастся ли идти достаточно остро в лавировку. В хороший ветер полным курсом-то пойдет, как и любой баркас.

Спасибо.
Эта сложность хода под острым углом из чего проистекает: будет ли парусить груз на палубе?
Вещей не оч много планируется возить, и там ещё пассажирочка на корме ожидается, обученная махать веслом
Может и подгребать на сложных участках.

[latad]

Сообщение от NorthMan

...это может жить или лютая дичь?
Всем добра, товарищи, господа и дамы!
Собственно к делу: нарылось на просторах интернета вот такое

Ясное дело что для нормальной каталки это не подходит, но если прочности степса хватит разогнать этот дредноут под загрузкой до километров 10-15 в час - получиться крайне вкусная возможность начинать поход подъёмом вверх под парусом, потом сложив парус спуститься на вёслах к старту (или просто сходить на десяток-другой км вверх, полежать на диком пляже и вернуться обратно с ветерком).
Соответственно вопросы знатокам:
1 - Реальна ли скорость 15 км/ч и если нет, то каков предел
2 - Потребная площадь парусов для разгона при ветре 2-3 м/сек и 4-5 м/сек

1 - предел как раз и будет 15км/ч, 10км/ч при ветре 4-5м/с - без проблем, парус для таких ветров 6-7м2 (можно пузатый 5м2, но таких сейчас не делают), больше такие плавнички не удержат, меньше смысла нет, веслом получится быстрей.
На картинке не дан размер плавничков, а это очень существенно для хода под парусом. Если 30см - то можно ухитриться идти против ветра, при 20см не уверен, что доска поедет хотя бы не боком. Я бы попытался найти центральный плавник 40-50см, но опять же, не уверен, что его удержит гнездо на навувастике.
Да, я бы задал вопрос производителю, какой размер паруса выдержит степс и какой плавник удержит гнездо.

[lalex]

Это не сложность хода на ветер, а его невозможность. По ветру будет сносить, а паразитная парусность не даст разогнаться, а соответственно, и резаться. Со всеми вещами/людями такие плоты обычно идут в полветра, и то подгребать постоянно.
Поставить большой парус/плавник теоретически должно бы улучшить ходовые качества, но на практике возьмет всю баржу на излом. Проще разгрузить, оставить на берегу пассажирку и попробовать просто у этого берега походить в несильный ветер, как задумано производителем. Если понравится, то путешествовать наоборот: вырезаться на веслах, сливаться под парусом, по классической доколумбовой схеме.
Незагруженный гладиатор 11' хорошо идет а галф, и неостро режется на ветер. Загруженный SUP побольше - пойдет хуже.

[NorthMan]

Сообщение от lalex

Незагруженный гладиатор 11' хорошо идет а галф, и неостро режется на ветер. Загруженный SUP побольше - пойдет хуже.

"Неостро" это сколько примерно в долях круга / градусах?

Сообщение от lalex

Если понравится, то путешествовать наоборот: вырезаться на веслах, сливаться под парусом, по классической доколумбовой схеме.

Вот это точно не, после нескольких часов выгребания против течения, под встречным / боковым ветром хочется продышаться, накидаться сытно-калорийным и неспеша ползти вниз. Маяться сборкой, установкой, управлением парусом (а ещё до этого переть с его свёртками вверх) точно нафиг-нафиг - проще на развороте поймав ветер в спину морской звездой постоять.
Вверх по реке даже если километров 5 в час получиться идти на парусе без урывания с веслом - уже кайф на самом деле. А если это анрил (движение под загрузкой вверх) - то и вся конструкция не нужна, лучше вместо верха на гидрачи потратиться и продлить сезон сплавов.
Производителю письмецо с запросом про плавники и паруса отправил.

[lalex]

Неостро - это не очень эффективно, без никаких гарантий. Может, даже в галфаинд не пойдет. Это не моторное дело в лаборатории, чтобы там что-то высчитывать в ваттах и градусах. Да и с движком много зависит от обстановки и от умения. Иной моторчик может против течения всю кухню не потянуть. Тот же гладиатор под парусом, а он один из эффективных виндсапов, несложно обогнать с веслом, если против ветра с ним примеряться.

Лучше, короче, купить пару гидриков.

[latad]

Сообщение от NorthMan

"Неостро" это сколько примерно в долях круга / градусах?

Вверх по реке даже если километров 5 в час получиться идти на парусе без урывания с веслом - уже кайф на самом деле. А если это анрил (движение под загрузкой вверх) - то и вся конструкция не нужна, лучше вместо верха на гидрачи потратиться и продлить сезон сплавов.
Производителю письмецо с запросом про плавники и паруса отправил.

Я упустил, что надувастик будет загружен под завязку.
В таком случае о парусе вверх по течению, да против ветра, лучше забыть.
Виндсерферовский парус предполагает, что он будет единственным движителем на доске. Да, весло не обременит, но как оперативно сменить парус на весло - вопрос на засыпку. Нет, бросить парус в воду или даже на берег - не проблема, но его же ещё нужно разобрать и уложить на достаточно узкой доске...
Что такое пройти под парусом на доске-швертовке по речке шириной 10-15 метров при её глубине 2 метра и с течением до 3 км/ч (в основном до 1,5км/ч) туда и обратно, я прочувствовал на своей шкуре. При этом под двумя мостами, ж/д и авто, туда и обратно. Этот квест я никогда не забуду. Если хочется именно этого - вперёд и с песней!
Но про рюкзаки со спальниками и едой забудьте! Только налегке! Кстати, здоровый человек может без потери сил и последствий для здоровья прожить без еды примерно неделю. А вода в речке, как я понимаю, имеется в достаточном количестве. Как её обеззаразить - вопрос интересный, но решаемый.
Но надувастик... Если только электромотор подвесной прицепить...

[_Olg]

Если сзади будет человек с веслом, то это будет рулевое весло, в этом случае вполне можно будет идти остро к ветру. Загрузка, в этом случае, будет в плюс.

[asmaster]

Плавники у таких виндсапов как правило из гнущейся пластмассы.

[NorthMan]

Всем спасибо за ответы!

Сообщение от lalex

Тот же гладиатор под парусом, а он один из эффективных виндсапов, несложно обогнать с веслом, если против ветра с ним примеряться.

На стоячей воде охотно верю: при примерно равной скорости на прямой, винд идущий галсами в 45 градусах к ветру (а это как понимаю уже крутой бейдевинд) сразу снижает эффективную скорость до 70%, при 60 град - до 50%, и это ещё потери скорости на разворотах даже не считали.
Против течения - чистому сапу сложнее: в реке течение примерно 2-3км/ч и это сразу вычитается из скорости сапа, плюс ещё километр-другой скорости забирает ветер - в итоге практически стоим на месте урываясь, да виндсап тоже еле ползёт, но на нём больше мозг морщим как верней врезаться. Плюсом гребец вкалывает на галере весь 15-20 км маршрут, а при типичном в моём районе ветре, 2/3 маршрута у меня будет галфвинд, бакштаг и фордевинд.

Сообщение от lalex

Лучше, короче, купить пару гидриков.

Возможно, но пассажирке они не нравятся значительно больше чем парус.

Сообщение от latad

Виндсерферовский парус предполагает, что он будет единственным движителем на доске. Да, весло не обременит, но как оперативно сменить парус на весло - вопрос на засыпку. Нет, бросить парус в воду или даже на берег - не проблема, но его же ещё нужно разобрать и уложить на достаточно узкой доске...

Это как раз не проблема - 90% загрузки это 2 члена экипажа: один с парусом, другой сидит на корме / носу с веслом. Плюс верхняя точка маршрута - пляж, покрывало для сушки / сворачивания сапа с собой. По длине на парус должно хватить, по ширине - ну можно вначале сап на песок бросить рядом с покрывалом.

Сообщение от latad

Что такое пройти под парусом на доске-швертовке по речке шириной 10-15 метров при её глубине 2 метра и с течением до 3 км/ч (в основном до 1,5км/ч) туда и обратно, я прочувствовал на своей шкуре. При этом под двумя мостами, ж/д и авто, туда и обратно. Этот квест я никогда не забуду. Если хочется именно этого - вперёд и с песней!
Но про рюкзаки со спальниками и едой забудьте! Только налегке! Кстати, здоровый человек может без потери сил и последствий для здоровья прожить без еды примерно неделю. А вода в речке, как я понимаю, имеется в достаточном количестве. Как её обеззаразить - вопрос интересный, но решаемый.
Но надувастик... Если только электромотор подвесной прицепить...

Ну, это конечно огромная уважуха, без сарказма!
Моя река с примерно таким течением, но гораздо шире - метров 300-400, местами до полукилометра, мостов не будет. Плюсом в данный момент совсем экстрима с уходом на полсотни км от ближайшей избушки не планирую. Максимум два дня на реке с одной ночёвкой, с сельмагом на другом берегу в 5 км вдоль русла. Или вообще просто скататься на дачу гораздо медленней чем на авто, но гораздо романтичней.

Сообщение от asmaster

Плавники у таких виндсапов как правило из гнущейся пластмассы.

А это в плюс или в минус к жизнеспособности снаряги? И насколько существенно?

Сообщение от _Olg

Если сзади будет человек с веслом, то это будет рулевое весло, в этом случае вполне можно будет идти остро к ветру. Загрузка, в этом случае, будет в плюс.

Вот тоже понимаю что в моём случае с 2 людьми на борту эффективней всего гибрид виндсёрфинговой и яхтенной техники управления.
Вот кстати швертботик примерно сопоставимых габаритов / водоизмещения

Площадь косых парусов 6,8 квадратов, причём способности к ходу в бейдевинд вполне внушительные:

Единственный вопрос: как это перенесётся на надувастика с неразвитым килем и сёрферским парусом, без стакселя.

[lalex]

Вся фигня в "неразвитом киле", точнее в неэффективных обводах. Если к любой лодки есть килеватость, то у сапа ее нет. Единственное, что дает сопротивление дрейфу, это мини-плавничок посередине. Задний плавник будет в кассу
только на хорошей скорости. Руль из весла поможет вертеться, но и тормозить тоже будет. Против сноса помогут шверцы, но только чёткие, а не из вогнутых весел.

Вообще вы зря переводите разговор в эпюры, углы и расчеты. При многих неизвестных факторах все на интуиции. Лучше сходите в прокат, возьмите виндсап и через час все станет гораздо яснее.

Эффективные лодки режутся хорошо и на малой скорости (правда, при таком раскладе вы замаетесь стоять). Виндсап же, как корпус, неэффективен в принципе, и течением его точно так же сносит, как и любой сап. Парус против сноса ничем не поможет, он в воздухе, а сносит вода.

[NorthMan]

Сообщение от lalex

Лучше сходите в прокат, возьмите виндсап и через час все станет гораздо яснее.

Дак мне до ближайшего проката 500км по прямой - мне туда метнуться тыщь 10 по деньгам и примерно трое суток времени, если всё "с колёс" делать. Иначе что бы мне мешало это уже сделать?

Сообщение от lalex

Вообще вы зря переводите разговор в эпюры, углы и расчеты.

Но, увы, это единственный способ передать знания между людьми не подрываясь в вояжи.

Сообщение от lalex

При многих неизвестных факторах все на интуиции.

Вот интуиция как раз легко лажает, стоит чуть шагнуть из области где она вырабатывалась.

Сообщение от lalex

Парус против сноса ничем не поможет, он в воздухе, а сносит вода.

А "эпюры, углы и расчеты" говорят что в штиль сап с парусом, стоящим поперёк течения, будет сноситься меньше (сопротивление воздуха будет мешать воде делать чёрное дело). И грести против течения очень сложно т.к. толкаемся веслом от уходящей назад воды и она забирает энергию гребка, практически гребец - это автомобиль едущий по транспортёрной ленте, движущейся почти со скоростью вращения шин, а парусник - тележка, которую по ленте несёт ветер. Конечно, трение воды гораздо больше трения качения - вопрос хватит ли эффективности паруса и обводов корпуса для преодоления течения под острым углом к ветру

Сообщение от lalex

Вся фигня в "неразвитом киле", точнее в неэффективных обводах. Если к любой лодки есть килеватость, то у сапа ее нет. Единственное, что дает сопротивление дрейфу, это мини-плавничок посередине.

Вот в том и дело что киль нужен судну с малой осадкой и небольшим удлинением (отношением длины к ширине корпуса): яхты, доски-швертовки. Как уже писал камрад _Olg загрузка виндсапа повысит сопротивление боковому сносу - весь погружённый корпус будет работать как огромный киль.
Вот например обводы барка Крузенштерн

он вообще без киля режется бейдевинд, при очешуительной парусности надводной части.
Задний плавник сапу нужен для стабилизации на курсе, а центральный (помимо некоторого бокового сопротивления) ещё и смещает центр бокового сопротивления ближе к степсу, чтобы наклонами мачты нормально к ветру приводиться получалось, а не уваливаться даже при шкотовом угле уткнутом в палубу.
Короче про интуиции и предчувствия можно спорить долго.
Интересно будет почитать про опыт камрада latad с его штурмом речки.
И вообще здорово если кто-то с длинным надувастиком (гладиатор 11`6 и длиннее) сможет поэкспериментировать с ходом бейдевинд под несильным (3-4 м/с) ветром в обычном состоянии, с пассажиром (сильно притопленный борд), и с пассажиром-рулевым (желательно с яхтенным опытом) - это вот прямо-таки конкретно в тему помощь огромная будет.

[lalex]

Вас гипнотизирует абстракция, и вы не внимаете эксперименту ,) На практике любой виндсап плохо идет на ветер. Сап (а у меня их, кроме массы клубных, своих две штуки) с веслом наветер идет хорошо, невзирая на ваши выкладки (хожу и на волну и в маршруты). Лучше притом идет жесткий, длинный и плоский сап. Однако всё плоскодонное заметно дрейфует по ветру, идучи боком, и это убивает львиную долю расчетных градусов. Сопротивляется дрейфу, повторюсь, только плавник, вовсе не гладкий корпус.
Жесткие корпуса кораблей - другое дело. У них есть передний и задний острый штевень, например, и выступающий фальшкиль. Этого вполне достаточно, чтобы немного резаться. Притом остро к ветру такие суда не ходили, ждали ветра. У нас, например, есть кат с подобным корпусом: без шверта идет хорошо, хоть и не остро.

Поскольку вы уже, не имея опыта, принялись объяснять как должно быть, советую начать, пробовать. Если не в прокате, то похожий плот постройте и лавируйтесь, тоже прояснеет. Лавировка с неподходящий обводами - та еще маета.

[latad]

Сообщение от NorthMan

Интересно будет почитать про опыт камрада latad с его штурмом речки.

Раньше я ударялся в воспоминания
https://www.raceyou.ru/blog.php?u=5958&blogtype=recent
Даже не помню, где я писал и писал ли вообще про речную эпопею.
Речка эта Пионерка, она вытекает из озера Отрадное и втекает в Комсомольское и зашёл я в неё на предмет подготовки к походу вкруговую по 6-ти озёрам Карельского перешейка в автономку, с расчётом на 3 суток. Сразу скажу, затея провалилась как раз из-за той речки, оказалось, что тихая она из 6-ти километров первые полтора-два, а далее это горный поток среди торчащих камней. Точно не для нежной доски с парусом.
Ходил я в неё два раза. В её истоке сразу через неё металлический ж/д-мост. У него есть особенность, нижняя часть в метре над водой, да ещё какие-то железяки торчат ниже... То есть, миновать его можно только лёжа, расположив парус, чтобы он ни за что не зацепился. Зато обратно против течения можно лёжа на доске за них подтягиваться как на турнике.
Далее следует строй деревьев высотой 20 метров на левом берегу и кусты в болоте на правом.
Иначе говоря, откуда бы ни дул ветер над лесом, откуда он дунет в следующую секунду, предсказать нельзя. Доска длиной 3,7 метра добавляет веселья при лавировке на ширине 10 метров, свободных от кустов и деревьев. При этом сама речка невероятно красива, вода чистая и видно дно и вся рыба как на ладони.
Естественно, помню не всё, потому что было это более 40 лет назад.
Но не забуду как я проходил под бетонным автомостом обратно против течения. Естественно парус пришлось положить, потому что мачта 5 метров, а пролёт - 2. Кстати, между бетонными быками расстояние 4,5 метра. Вот это и сыграло! Под мостом течение, которое с трудом можно выгрести швертом, но ещё нужно тащить парус в лежачем положении...
Короче, когда я уже вышел из-под моста, топ паруса зацепился за быка и его сразу наполнило водой и немедленно развернуло мачтой поперёк течения. Вот тут оказалось, что мачта 5 метров, а просвет 4,5 метра! В результате мачту заклинило между быками, а гик шкотовым концом упёрся в дно и парус превратился в плотину.
Вода немедленно стала подниматься и через полминуты уже переливалась через мачту.
Попытался оторвать мачту от быка, но она даже не шевельнулась!
Вышел на берег подумать. Кстати, тряпка паруса и мачта (деревянная) выдержали это испытание.
В результате пришёл к выводу, что нужно нырять и пытаться поднять шкотовый конец гика, чтобы вода пошла снизу, а затем, стоя под водой, поднять гик над головой и надеяться, что моей высоты с поднятыми руками хватит, чтобы вода ослабила своё давление настолько, чтобы оторвать низ паруса от быка и сдвинуть конец мачты из зацепа.
Это удалось со второго захода, при первом я почувствовал, что конец гика приподнимается, но воздух в лёгких кончился, потому что процесс медленный, вместе с парусом поднимается и вся вода над ним и тянуть изо всех сил нет смысла, надо экономить кислород в лёгких.
Эта речка спокойная в верхнем течении, потому что там стоит плотина старой мельницы, которой давно нет, а каменная плотина есть.
Перенесу потом много слов в блог, это ведь не совсем по теме.