Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Матчасть > Помощь в выборе оборудования

Помощь в выборе оборудования Что лучше выбрать под конкретного человека? Все темы про матчасть, которая еще не куплена переносятся в этот раздел.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 29.07.2019, 21:02
#61
lalex
winduser

Аватар для lalex
 
Club: Летающие болотоходцы
Location: Казантип, в Москве зимую
Weight: ~60 kg.
Благодарностей: 333
Если был поднабит на каталке, то сам понимаешь. В общем лучше убирать, сухая пленка тоже сильней горит.
lalex вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 29.07.2019, 21:33
#62
AlohaSpb
Windsurfer

Аватар для AlohaSpb
 
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 5
Вот да! Если на воде есть возможность добивать, то всё возможно. У меня теперь NS удлинитель с набивалкой появился, так что возникла фобия. Можно и на берегу переборщить и не заметить с таким умножением усилия. И в воде тем более легко погорячиться. Если потом на солнце всё бросить, действительно проблемы возможны.
А так, на Сааремаа мы обычно все верхушки набивали и дней 20 в кустах на берегу хранили. Ни разу ничего не сломалось. Хотя старались в тени держать, конечно.
AlohaSpb вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2019, 01:07
#63
Муха-Плавник
banned

 
Club: FRPGear.com
Location: VA, USA
Weight: 77 kg.
Благодарностей: 32
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Ерунду пишете. Термин "температура стеклования" относится к термопластикам. Все мачты делают из реактопластиков, конкретно, из смол горячего отверждения, которые в стеклообразное состояние не перейдут никогда, поскольку при нагревании такие, уже прореагировавшие пластики будут не размягчаться, а просто разлагаться на химические компоненты. Дополнительно их греть смысла уже нет никакого. Просто прочность и жёсткость любого композитного материала с ростом температуры постепенно уменьшается, а деформации нагруженного изделия соответственно растут. И при некоторой температуре происходит превышение допустимой деформации и разрушение, только и всего. Ну и разница температур в разных частях мачты этому способствует, вызывая дополнительные температурные напряжения в материале.
Вы ведь не можете привести примеры таких термостабильных смол, чтобы не размягчались при определенной температуре. Таких смол нет. Я по работе этим занимался. Вы так-же не предлагаетe свое обьяснение почему на сольнце мачта ломается. По-вашему она молекулярно разложилась, что-ли за 5 минут?
Это для упрощения студентов учят, что есть два вида - термопласты и термосеты. Это потому, что процесс производства разный. Термопласты формуют под прессом и пластик течет. Термосет не течет и его формовать практически нельзя если он уже затвердел. Но у термосетов как эпоксидка пластичность немного остается даже после отвердения. Само слово отвердение конечно неверно. Правильно сказть crosslink - сцепление молекул между собой. Материал на 100 проц не затвердевает никогда. Есть температура Tg для всех видов эпоксидок. Посмотрите сами по интернету - легко найти. Например https://s3.amazonaws.com/cdn.fibregl...oads/00949.pdf
последняя строка спецификации.
Вот эта Tg и есть самый главный показатель определяющий цену на смолу. Цена примерно 50 долл за литр для Tg=60C, 150д для 150С. Дешевая смола идет на корпуса катеров, но ни для фоила, ни для мачты не подойдет. Конечно она при 60С химически разлогатся не будет, но прочность потеряет раз в 20 и она уже не будет достаточно хорошо поддерживать волокна - мачта сломается на стороне паруса где напряжения сжатия. У меня эти смолы есть в наличии. Но мне кажется все, кто когда-либо с эпоксидкой работал заметил, что со временем детали становятся более жесткими. Этот процесс можно ускорить при температуре, но для лучшего результата надо, чтобы формула смолы сооответствовала. Я не знаю химии. Но на практике если надо для повышенной температуры, то цена смолы резко возрастает и надо после предварительного отверждения еще печь деталь по спец расписанию. Но и простое старение на солнце тоже работает неплохо, что многие и делают. Если мачта сделана из препрега то скорее всего проблем не будет. Припреги обычно пропитаны высокотемпературной смолой, чтобы не затвердели до применения, и деталь должны нагреть для crosslink молекул.
Муха-Плавник вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2019, 13:44
#64
Dim
Windsurfer

Аватар для Dim
 
Location: Владимир
Weight: 75 kg.
Благодарностей: 14
а вывод будет? можно делать мачты так, чтоб не лопались?
просто у меня есть мачта Sailworks 520 100% 2006 года - никогда с ней сильно не заморачивался, парус валялся набитым где попало.., парусу кранты, мачта жива (три раза тьфу)).
И я так понял у Сэйлворков было два типа 100%-х мачт - максимально легкие - очевидно для гонщиков, и потяжелее - для всех остальных наверно.., моя - второго типа.
Dim вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2019, 14:32
#65
Муха-Плавник
banned

 
Club: FRPGear.com
Location: VA, USA
Weight: 77 kg.
Благодарностей: 32
Цитата:
Сообщение от Dim Посмотреть сообщение
а вывод будет?...
Если ломается при нагреве на солнце то значит смола плохая - либо дешевая, либо недопеченая. Если сделано из препрега то от нагрева сломаться не должна. Определить можно по звуку - постучать по мачте. Если звук остается звонким при нагреве на солнце то все хорошо. Если нагретая звучит более глухо то значит смола размягчается. Исправить можно попробовать нагревая примерно до 120С часа на 2. Можно посильнее нагреть если ничего не желтеет. Смолы разные и некоторые можно греть до 200С. Часто просто на солнцепеке нагрев дает результат. Чем материал старше тем прочнее при нагреве.
Муха-Плавник вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2019, 14:46
#66
   Сказали спасибо за это сообщение: 1
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от Муха-Плавник Посмотреть сообщение
Вы ведь не можете привести примеры таких термостабильных смол, чтобы не размягчались при определенной температуре. Таких смол нет. Я по работе этим занимался.
Что значит "размягчались"? Вы видели, как композитное изделие с термореактивной матрицей размягчается типа "в пластилин"? Я - нет. В этом смысле все такие изделия не размягчаются. Прочность и жёсткость теряют, как я уже упоминал, это да. Аналогично и металлы, и большинство прочих конструкционных материалов. Но происходит эта потеря прочности и жёсткости с ростом температуры постепенно, без каких-либо скачкообразных изменений механических характеристик вплоть до разрушения, то есть, до достижения предела прочности. Причём тут какая-то "температура стеклования"? Для реактопластов это мусорный термин, даже если он кем-то и используется, поскольку, в отличие от термопластов, не указывает на чёткую границу, в которой качественно, скачком, изменяются механические свойства изделия из такого материала.
Я тоже "по работе этим занимался", конкретно, при производстве этих самых мачт, и ни разу не замечал, чтобы мачта, после того, как она изготовлена и снова нагрета, становилась бы пластичной, как термопласт при температуре выше Tg.

Возможно, просто потому, что для эпоксидных смол горячего отверждения (а мачты ныне делают только из них) эта самая Тg, как несложно узнать, лежит далеко за пределами температур нагретой солнцем мачты. Даже и обычная "холодная" (и дешёвая) эпоксидка с отвердителем ПЭПА, если верить "Справочнику химика", имеет температуру стеклования 95°С, а уж мачта, полимеризующаяся (то есть, становящаяся твёрдой) в конце цикла при 140°С будет иметь температуру стеклования никак не ниже тех же 140. Впрочем, само определение этой температуры различается в разных источниках, стандартах, и зависит от применяемого метода измерения, что само по себе является свидетельством его ненадёжности в качестве критерия, влияющего на прочность мачты.

Цитата:
Вы так-же не предлагаетe свое обьяснение почему на сольнце мачта ломается. По-вашему она молекулярно разложилась, что-ли за 5 минут?
Я это объяснял неоднократно, раньше, просто надоело попугая изображать. И с чего вы взяли, что ваше "объяснение" что-то объясняет? Если принять его за истину, то получается, что при нагреве мачты на солнце до температуры стеклования, которая, по вашим словам, у эпоксидки может составлять аж 60°С, все мачты на берегу должны сказать "кряк" и превратиться в обломки. Но ведь этого не происходит? Мачты с низким содержанием угля на берегу не "крякают", да и "стапрацентнакарбоновые" тоже ведут себя по-разному, даже из одной и той же партии от одного и того же производителя. Он что, их из разных смол делает, с разными Tg?

Цитата:
Это для упрощения студентов учят, что есть два вида - термопласты и термосеты. Это потому, что процесс производства разный. Термопласты формуют под прессом и пластик течет. Термосет не течет и его формовать практически нельзя если он уже затвердел.
Процесс может быть разный, потому что разные исходные материалы, а не наоборот. Печатные платы формуют под прессом, как термопласты, хотя они "термосеты". Изделия из тех и других можно получать, например, пултрузией, формованием в матрице, то есть процессы могут быть и одинаковые. Разница в механических свойствах материалов: термопласты при нагреве разжижаются, а при охлаждении твердеют, причём этот процесс обратимый, может повторяться много раз. Термореактивные же принимают заданную форму только один раз, после протекания реакции её уже не изменишь иначе как разрушив изделие.

Цитата:
Но у термосетов как эпоксидка пластичность немного остается даже после отвердения. Само слово отвердение конечно неверно. Правильно сказть crosslink - сцепление молекул между собой.
Да, пластичность остаётся. Даже у алмаза и чугуна. И тем не менее, мы говорим, что это твёрдые вещества, так же как и композит, из которого сделаны мачты. Почему же слово слово "отвердение" тут не верное? Вполне себе верное слово, безотносительно того, что там произошло с молекулами.

Цитата:
Материал на 100 проц не затвердевает никогда.
Категорично. Но голословно. Полагаю, что говоря это вы имели в виду, термин из механики "абсолютно твёрдое тело". В этом смысле - да. Но вообще-то определение слова "твёрдый" означает всего лишь способность сохранять заданную форму, не исключая возможности деформироваться под нагрузкой. Другое дело - так называемая глубина или степень отверждения, то есть процент прореагировавших связей от общего числа связей, которые могли бы прореагировать в идеальных условиях. Тут есть резерв для прочности, но использование его связано с изменением/усложнением технологии и ростом цены.

Цитата:
Есть температура Tg для всех видов эпоксидок. Посмотрите сами по интернету - легко найти. Например https://s3.amazonaws.com/cdn.fibregl...oads/00949.pdf
последняя строка спецификации.
Это данные для смолы холодного отверждения. Разумеется, что мачта из такой смолы на солнце или сломается (да даже и без солнца, просто при набивке паруса) или изогнётся дугой да такой дугой и останется после снятия нагрузки.
Цитата:
Вот эта Tg и есть самый главный показатель определяющий цену на смолу. Цена примерно 50 долл за литр для Tg=60C, 150д для 150С. Дешевая смола идет на корпуса катеров, но ни для фоила, ни для мачты не подойдет. Конечно она при 60С химически разлогатся не будет, но прочность потеряет раз в 20 и она уже не будет достаточно хорошо поддерживать волокна - мачта сломается на стороне паруса где напряжения сжатия.
Опять ерунда. При чём тут цена смолы? Одна и та же ЭД-20 с ПЭПА или с ТЭТА будет иметь температуру стеклования около 100°С, а с ангидридным отвердителем + ступенчатый нагрев до 140°С температура стеклования будет не ниже 150.


Цитата:
У меня эти смолы есть в наличии. Но мне кажется все, кто когда-либо с эпоксидкой работал заметил, что со временем детали становятся более жесткими. Этот процесс можно ускорить при температуре, но для лучшего результата надо, чтобы формула смолы сооответствовала. Я не знаю химии. Но на практике если надо для повышенной температуры, то цена смолы резко возрастает и надо после предварительного отверждения еще печь деталь по спец расписанию. Но и простое старение на солнце тоже работает неплохо, что многие и делают. Если мачта сделана из препрега то скорее всего проблем не будет. Припреги обычно пропитаны высокотемпературной смолой, чтобы не затвердели до применения, и деталь должны нагреть для crosslink молекул.
У смол холодного отверждения степень отверждения не превышает 65-70%, грей её после отверждения или не грей. Фактически постотверждение - нагрев до 80-100°С после полимеразации не увеличивает степень отверждения, то есть, не меняет количество прореагировавших связей, а искусственно старит композит, увеличивая его жёсткость и уменьшая при этом предельную деформацию. Прочность это и в самом деле повышает, для конструкций, которые не должны заметно деформироваться при работе такое годится. Для бюджетных плавников - спорно, но возможно.

Для мачт эксперименты с холодной смолой кончились в конце 70-х годов прошлого века. Теперь их греют при формовке выше 120°С и нагревать после формовки смысла нету ну никакого. Хотя запрещать, ясное дело, никто не будет.

Препреги пропитывают смолой, точнее, смесью (холодной) смолы с отвердителем для горячей формовки не только и не столько потому, что они после этого могут долго храниться, а потому, в первую очередь, что механические свойства изделия на такой такой смоле гораздо выше, чем у смолы холодной, а во-вторую потому, что предварительная пропитка армирующего материала смолой (с последующим, до использования, хранением полученного препрега в холодильнике) улучшает качество пропитки и уменьшает время на собственно формовку.

Цитата:
Сообщение от Dim Посмотреть сообщение
а вывод будет? можно делать мачты так, чтоб не лопались?
Можно. Стеклянные (0% карбон) если и лопались, то уж всяко не от нагрева на солнце на берегу, под нагрузкой от набитого паруса. Такую... хочите?

Цитата:

просто у меня есть мачта Sailworks 520 100% 2006 года - никогда с ней сильно не заморачивался, парус валялся набитым где попало.., парусу кранты, мачта жива (три раза тьфу)).
И я так понял у Сэйлворков было два типа 100%-х мачт - максимально легкие - очевидно для гонщиков, и потяжелее - для всех остальных наверно.., моя - второго типа.
Ну, нормально. Твоя мачта не уникальная, хотя для С100 и редкая. Тяжелее = прочнее, легче = ..., вполне закономерно, было бы странно, если бы было иначе.
Отсюда и ответ на начальный вопрос: прочные мачты, которые бы не ломались, будут мало кому интересны из-за своего избыточного веса. Как по мне, так мачта, ломающаяся лёжа на берегу, даже и под солнцем, есть не что иное, как брак производителя, что бы этот производитель ни пел в своё оправдание.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2019, 16:08
#67
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
>Причём тут какая-то "температура стеклования"? Для реактопластов это мусорный термин, даже если он кем-то и используется,

Всеми используется. Странно, что ты не знаешь.

>В этом смысле все такие изделия не размягчаются. Прочность и жёсткость теряют

"жёсткость теряют" = "размягчаются"
Так отчего они жесткость теряют?
Ты погрей недопеченную смолу термофеном. Поплывет.

@Муха. Дозапекать мачты нагревом на солнце опасно. Неравномерность и остаточные деформации могут ее покоробить, повести.
Лучше в/на форме закалять, и в автоклаве. Что хороший производитль должен сделать уже. По специальному расписанию, которое для каждой смолы свое.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2019, 21:31
#68
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Ну вот, ещё один специалист по мачтам.
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
>Причём тут какая-то "температура стеклования"? Для реактопластов это мусорный термин, даже если он кем-то и используется,

Всеми используется. Странно, что ты не знаешь.
Конечно, странно. Я этих мачт сделал штук около тыщщи, не подозревая о существовании этого "всеми" используемого термина. Ну, без надобности он мне был, совершенно. А оказывается, вон оно чё, из-за него мачты-то и ломаются, прям на берегу. Интересно, как мне это знание пригодилось бы?
Вот случай был, на заре ещё, так сказать, виндсерфинга, в конце тех самых 70-х. Были мы на соревнованиях в Эстонии, и там местные ребята принесли мачты на пробу, ещё из полиэфирки сделанные - было и такое. В нашей секции ЛКИ (это кораблестроительный институт) гоночные доски, мачты, паруса, шверты, плавники были самодельные, и мы тоже начинали с мачт из полиэфирки, сначала холодных, потом с постотверждением нагревом на дорне на ночь. Тёща у одного из тренеров - химик-технолог в НИИ, так что в смысле материалов консультации были на высшем уровне. Но по граблям мы шли сами.
Ну, вот вечером принесли, парус набили, оставили на ночь. Утром парус снимаем, мачта - ятаганом. Если понюхать - шмонит стиролом, тупо сырой композит, не полимеризовался полностью. На наших полиэфирных такого не было. Ну, давай греть, типа чтобы дозревала. Только из говна конфетку не сделаешь. При следующей набивке эта "постотверждённая" мачта просто сломалась, так и не увидев воды.
Я это не к тому, чтобы пяткой в грудь постучать, а к тому, что, как заметил ещё К. Прутков, всякий специалист подобен флюсу. И переносить выводы из опытов с холодными смолами на изделия из смол горячих... не совсем верно.
Цитата:
"жёсткость теряют" = "размягчаются"
Так отчего они жесткость теряют?
Ты погрей недопеченную смолу термофеном. Поплывет.
Отчего материалы теряют жёсткость легко понять, если прочитать в учебнике физики что такое жёсткость, почему тела ею обладают, и почему у разных материалов она разная.
Я грел "недопечёную" (холодную) смолу, точнее, композит термофеном над электроплиткой. Для тех кто не пробовал, абисняю что происходит. Никакого "поплыла" не будет, разве что у вас будет тонкий листик композита из пары слоёв ткани, который по мере потери жёсткости просто будет постепенно прогибаться под собственным весом. Во-первых, на поверхости начнёт выступать какая-то жидкая липкая субстанция, как будто поверхность начала потеть. Потом эта субстанция начнёт вонять. Потом дымиться белым дымком и вонять ещё сильнее. Потом, если у вас не хватит ума выключить нагреватель и хватит терпения нюхать эту пакость, дым этот может и загореться.
Цитата:
@Муха. Дозапекать мачты нагревом на солнце опасно. Неравномерность и остаточные деформации могут ее покоробить, повести.
Лучше в/на форме закалять, и в автоклаве. Что хороший производитль должен сделать уже. По специальному расписанию, которое для каждой смолы свое.
Чувствую, объяснять тут бесполезно. Надо, чтобы каждый наступил на грабли - свой опыт не в пример убедительнее чужого.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 30.07.2019, 23:40
#69
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Я этих мачт сделал штук около тыщщи, не подозревая о существовании этого "всеми" используемого термина. Ну, без надобности он мне был, совершенно.
Нечем хвастаться. Это лишь показывает, что либо в то время производство ваших мачт было далеко от науки. Либо наука еще была далеко...

Этот Tg есть и у холодных и у горячих смол, и в настоящее время широко используется.
Производители смол его предоставляют среди прочих, так же как расписания для пост-кюр для каждого сорта смолы.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 31.07.2019, 00:38
#70
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Как по мне, так мачта, ломающаяся лёжа на берегу, даже и под солнцем, есть не что иное, как брак производителя, что бы этот производитель ни пел в своё оправдание.
Вот с этим я готов согласиться. Когда у меня грохнула мачта 100%, которая лежала на солнце не более нескольких минут, при последующем внимательном осмотре нашлись места в мачте с таким изгибом волокон, который рано или поздно должен был к этому привести. То ли это ошибка в конструкции, то ли ошибка в исполнении - уже неважно, важен результат.

Последний раз редактировалось latad; 31.07.2019 в 08:15
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 31.07.2019, 01:21
#71
skat
windsurfer

Аватар для skat
 
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 164
Записей в блоге: 25
Изображений: 3146
Цитата:
Сообщение от SurfSafe Посмотреть сообщение
Не вижу зависимости: уровень-%карбона! Есть зависимость $-%карбона!
Полностью подтверждаю! Если уже глиссируешь, то идеальная мачта это сотка. И гик тоже. Просто это все очень дорого, не каждый потянет.

По мачтам просто есть ньюанс, физика физикой, но вот практика говорит так: есть мачты сотки, которые бахают, а есть которые не бахают. Которые бахают покупать не надо. Накапливается это только статистикой и изучением отзывов. Решил купить, забиваешь в гугл "мачта конкретно такая-то сломалась" (по английски тоже) и смотришь, что там народ говорит про нее. Но даже если "вроде все ок" с ней надо очень аккуратно, по камням не стучать, на бетон не кидать, всегда в чехол и т.д. И все время помнить, что может бахнуть, свойство у них такое блин. А если этот бекграунд напрягает, то просто покупаешь 80%-90% и катаешься в свое удовольствие.
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 31.07.2019, 16:24
#72
Andru
Windsurfer

Аватар для Andru
 
Location: Надвоицы
Weight: 75 kg.
Благодарностей: 9
Что я в свое время после обсуждения на форуме и сделал. Купил 80% 460 под 8.0 и горя не знал. Для соревнований это может где то и критично, а для уровня любителя для б/к паруса за глаза.. зато никакого гемора , по нескольку дней на даче лежало иногда набитым и без проблем...
Andru вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 31.07.2019, 16:51
#73
   Сказали спасибо за это сообщение: 1
coderts
Confederate

Аватар для coderts
 
Location: Таганрог
Weight: 88+- kg.
Благодарностей: 161
По моему скромному любительскому опыту лучше потратиться на хороший карбоновый гик вместо алюминиевого, чем на 100% мачту вместо условных 60% (меньше, конечно, брать не надо в любом случае). Это касается и веса и ощущения в руках и надёжности.
coderts вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 07:48.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot