RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум

RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум (https://www.raceyou.ru/index.php)
-   Матчасть - общий форум (https://www.raceyou.ru/forumdisplay.php?f=48)
-   -   Что именно разрушает паруса? (https://www.raceyou.ru/showthread.php?t=26197)

BAD 1 17.09.2016 16:17

Цитата:

Сообщение от sorokin rus 136 (Сообщение 331474)
Ну а в общем паруса живут по 10 лет только если их мало использовать.. Под мало я имею ввиду пару раз в неделю по пару часов

Да, нечто похожее сам наблюдаю. Правдивая статистика.
Пробовал ради интереса тряпки которым больше червонца. Попадались крепкие. Но катать на таких - мрак. Тяжёлые, сложные в манёврах. По сравнению с современными одинаковой площади один по низу не тянет, другой по верхам передозит....
Ну их нафиг это старьё.
Так что всем бабла, здоровья и новых парусов :cool:

sorokin rus 136 17.09.2016 16:19

Опять же каркас паруса может оставаться годами, можно перешить все окна и кататься... Но проще, приятнее, и зачастую дешевле купить новый)))

lalex 18.09.2016 13:44

Пять месяцев по 4 часа в неделю, это не так уж мало. Получается 80 часов за год, а за десять лет 800 набегает. Можно сказать, что парус выдерживает сколько надо, если не прокатный режим ,)

Сейчас поглядел сводную таблицу. Из гибких пластиков полиэтилен - один из самых устойчивых к солнцу. Самый неустойчивый - кевлар, что косвенно подтверждается. В моем суперфрике 4мм шнур лопнул, как гнилая нитка.

sorokin rus 136 18.09.2016 15:08

Ну на деле катаешь же не на одном размере , так что делим на 2 точно)) а это 40 часов за сезон.... У меня если дует , и есть возможность катать все время, 40 часов за 2 недели набегает....

latad 18.09.2016 15:47

А из чего делают сетки для дров? Изначально весной их было не порвать, а в конце лета те из них, что выглядывали на солнце, превратились в труху, некоторые клетки просто исчезли, как будто растворились, а некоторые рвутся одним пальцем безо всяких усилий...
И как насчёт фторполимеров? Фторопласт разрушить чем-то трудно, но... Он больше похож на мыло наощупь... И с прочностью у него не ах... Есть что-нибудь более подходящее?

Цитата:

Сообщение от sorokin rus 136 (Сообщение 331719)
Ну на деле катаешь же не на одном размере , так что делим на 2 точно)) а это 40 часов за сезон.... У меня если дует , и есть возможность катать все время, 40 часов за 2 недели набегает....

Так как я катаю всё время на одной верхушке и за сезон где-то 75 дней по 3-4 часа за раз, то 300 часов в год набегает. На третий год плёнка посыпалась. Сначала трещины 10-20см, затем - от латы до латы, затем - в клочья от латы до латы при перехлопывании, затем - в клочья при попытке приподнять парус с земли спиной. В результате одно окно полностью закрыто оракалом, второе - на 80%, третье - заклеено местами, уже с перекрытием тех мест, которые кандидаты на вылет.
Это что касается прозрачных окон. Верхние твистующие окна и нижнее из синей плёнки, которая гораздо тоньше прозрачной, стоят и имеют только заклейки на порезах. Мачткарман с тонкой армированной плёнкой тоже стоит, не считая механических повреждений и полотно под ней выглядит как новое.
Отсюда вывод: прозрачная армированная плёнка практически полностью поглощает УФ, но ей это менее вредно, чем простой прозрачной с большей толщиной.
Вот как сделать защиту от УФ, чтобы она не смывалась, кроме металлизации, придумать не могу. Также не приходит в голову, чем металлизировать в кустарных условиях, потому что защитой от УФ производители явно заниматься не торопятся, мягко выражаясь.
На самом деле парус был не новый, вторые руки и ещё можно добавить год эксплуатации как минимум.

koenig 18.09.2016 16:59

Цитата:

Сообщение от latad (Сообщение 331721)
Отсюда вывод: прозрачная армированная плёнка практически полностью поглощает УФ, но ей это менее вредно, чем простой прозрачной с большей толщиной.Вот как сделать защиту от УФ, чтобы она не смывалась, кроме металлизации, придумать не могу. Также не приходит в голову, чем металлизировать в кустарных условиях, потому что защитой от УФ производители явно заниматься не торопятся, мягко выражаясь.

Вывод странный, как и утверждение про производителей...
Армированная плёнка не "поглощает" UV, она просто более стойкая к нему в силу своей конструкции.
Выше вроде обсуждали: она более толстая, значит ей надо больше этого UV принять, чтобы рассыпаться,
плюс рассыпаться даже "умершей" плёнке мешают клей и армировка, перераспределяющая нагрузки.

Оборотная сторона медали - армированная плёнка более тяжёлая и более дорогая,
а ещё, она не позволяет создавать полные профили. Поэтому её используют в основном на вейв-фристайл,
где полный профиль не нужен. А там где такой профиль нужен, её используют в малыми лоскутами
тех местах, где это не так критично, и которые требуют усиления. Поэтому производители
и не делают большие паруса полностью армированными: - это дорого, даёт лишний вес,
да ещё и проблемы с формированием нужного профиля.

.

latad 18.09.2016 18:00

Цитата:

Сообщение от koenig (Сообщение 331725)
Цитата:

Вывод странный, как и утверждение про производителей...
Армированная плёнка не "поглощает" UV, она просто более стойкая к нему в силу своей конструкции.
не поглощая УФ, плёнка просто не будет разрушаться. И я говорил о плёнке внутри мачткармана, а она является просто продолжением окна, которое уже рассыпается там, где не защищено мачткарманом из армированной плёнки.
Цитата:

Выше вроде обсуждали: она более толстая, значит ей надо больше этого UV принять, чтобы рассыпаться,
Дело в том, что на моём парусе она как раз более тонкая...:smile:
Цитата:

плюс рассыпаться даже "умершей" плёнке мешают клей и армировка, перераспределяющая нагрузки.

Оборотная сторона медали - армированная плёнка более тяжёлая и более дорогая,
а ещё, она не позволяет создавать полные профили. Поэтому её используют в основном на вейв-фристайл,
где полный профиль не нужен. А там где такой профиль нужен, её используют в малыми лоскутами
тех местах, где это не так критично, и которые требуют усиления. Поэтому производители
и не делают большие паруса полностью армированными: - это дорого, даёт лишний вес,
да ещё и проблемы с формированием нужного профиля.

Не спорю, но под армированной плёнкой мачткармана лежит продолжение полотен окон из толстой плёнки и прикрытая таким образом плёнка как новая.

mm7 18.09.2016 18:28

Цитата:

Сообщение от latad (Сообщение 331721)
А из чего делают сетки для дров?

Полиэтилен.
Не исключено, что их специально делают такими односезонными.
Цитата:

Сообщение от latad (Сообщение 331721)
Вот как сделать защиту от УФ, чтобы она не смывалась, кроме металлизации, придумать не могу. Также не приходит в голову, чем металлизировать в кустарных условиях, потому что защитой от УФ производители явно заниматься не торопятся, мягко выражаясь.

Есть краска в баллончиках, прям как никель выглядит.

Для металлизации маленьких предметов плазмой или электро-дуговым испарением металла домашний аппарат еще можно сделать. Но металлизировать таким способом парус! :crazy:
Может древним методом, натиранием паруса амальгамой (меди, серебра, золота) :eek: :smile_06:

Есть и хим способы, сначала травление хлористым оловом, для создания электропроводимой поверхности потом гальваническое покрытие металлом. http://impgold.ru/articles/5696/

Китайцы, например, делают металлизированую алюмом ПЭТ пленку.
http://www.sdcyplastic.com/index.php...S-4aAlYR8P8HAQ

Если окна менять, можно ее использовать.

Есть и просто УФ-стабильные пленки. Например http://america.m-petfilm.com/product...lyester-films/

Так-что, да, это похоже на тихий саботаж производителей парусов, то что они не используют УФ устойчивые пленки.

latad 18.09.2016 19:02

Цитата:

Сообщение от mm7 (Сообщение 331729)
Цитата:

Полиэтилен.
Не исключено, что их специально делают такими односезонными.
Возможно.

Цитата:

Есть краска в баллончиках, прям как никель выглядит.
С плёнки-то не слезет? Особенно с новой, которая как полированная?

Для металлизации маленьких предметов плазмой или электро-дуговым испарением металла домашний аппарат еще можно сделать. Но металлизировать таким способом парус! :crazy:
Может древним методом, натиранием паруса амальгамой (меди, серебра, золота) :eek: :smile_06:

Где взять столько ртути и сколько надо потом ждать, пока ртуть испарится? :eek: Да и рыбу жалко...:cray:
Ведь металлизируют же как-то плёнку алюминием...
Придумал! Наклеить на плёнку ... тонкую плёнку для тонирования стёкол машин! Беда только в том, что её у нас продают рулонами...:pleasantry::tease::confused: И не сказал бы, что дёшево...

mm7 18.09.2016 19:09

Цитата:

Сообщение от latad (Сообщение 331733)
Где взять столько ртути и сколько надо потом ждать, пока ртуть испарится? :eek: Да и рыбу жалко...:cray:
Ведь металлизируют же как-то плёнку алюминием...

В вакуумной камере испаряют алюм сильным током. "Пар" оседает на пленке.
Говорю, для маленьких предметов сделать такой аппарат можно. Но вакуумную камеру для паруса дома ведь не сделаешь. :)

Цитата:

Сообщение от latad (Сообщение 331733)
Придумал! Наклеить на плёнку ... тонкую плёнку для тонирования стёкол машин! Беда только в том, что её у нас продают рулонами...:pleasantry::tease::confused: И не сказал бы, что дёшево...

А вес?

koenig 18.09.2016 20:00

Цитата:

Сообщение от latad (Сообщение 331728)
Не спорю, но под армированной плёнкой мачткармана лежит продолжение полотен окон из толстой плёнки и прикрытая таким образом плёнка как новая.

Ну да, конечно, вот только меня терзают смутные сомнения, - а сколько такая конструкция будет стоить,
каков будет её вес, как формировать профиль, и как вообще будет вести себя парус?


Цитата:

Сообщение от mm7 (Сообщение 331729)
Есть и просто УФ-стабильные пленки. Например http://america.m-petfilm.com/product...lyester-films/

Так-что, да, это похоже на тихий саботаж производителей парусов, то что они не используют УФ устойчивые пленки.

Ах, какие же они все редиски, и просто нехорошие человеки :D:D:D
А если серьёзно, - те же самые, озвученные выше вопросы: цена (и доступность в смысле логистики), прочность, вес, технологичность, вохможность формирования профиля, ну и масса других конечно. Производители вряд ли упустили бы возможность написать что-нибудь типа "этому парусу совсем не страшен UV", но наверное не так всё шоколадно с новыми материалами.

.

mm7 18.09.2016 20:45

Цитата:

Сообщение от koenig (Сообщение 331739)
Ну да, конечно, вот только меня терзают смутные сомнения, - а сколько такая конструкция будет стоить,
каков будет её вес, как формировать профиль, и как вообще будет вести себя парус?

Ах, какие же они все редиски, и просто нехорошие человеки :D:D:D
А если серьёзно, - те же самые, озвученные выше вопросы: цена (и доступность в смысле логистики), прочность, вес, технологичность, вохможность формирования профиля, ну и масса других конечно. Производители вряд ли упустили бы возможность написать что-нибудь типа "этому парусу совсем не страшен UV", но наверное не так всё шоколадно с новыми материалами.

Ключевое слово "наверное". А они хоть пробовали?

Вот пленка 7333UV с УФ блокером, отвечает всем требованиям для окон(!). А окна на 1-2 года никто не будет делать. Неужели она не подходит для парусов?
У окон экспозиция не в пример больше чем у парусов. Круглыми днями на солнце.

Other important features of these UV-stabilized polyester films include high mechanical strength and good dimensional stability over a wide temperature range.

Их вообще много кто выпускает и 3М и Дюпон.

Даже если материал пленки будет в несколько раз дороже, цена паруса будет дороже раза в полтора, а то и меньше, т.к. цена пленки в парусе, не должна составлять большую долю.

Андрей-3-1 18.09.2016 21:47

Простой пример - поликарбонат. Есть недорогой китайский, за 3 года на солнце начинает крошится. Есть чуть дороже, который по 15 лет стоит и ничего. А теплицу или навес в тень не уберёшь! Получается технология и знания как противостоять УФ есть, просто не используется. Значит всё таки заговор!

koenig 18.09.2016 22:42

Цитата:

Сообщение от mm7 (Сообщение 331743)
Ключевое слово "наверное". А они хоть пробовали?

Вот пленка 7333UV с УФ блокером, отвечает всем требованиям для окон(!). А окна на 1-2 года никто не будет делать. Неужели она не подходит для парусов?
У окон экспозиция не в пример больше чем у парусов. Круглыми днями на солнце.

Other important features of these UV-stabilized polyester films include high mechanical strength and good dimensional stability over a wide temperature range.

Их вообще много кто выпускает и 3М и Дюпон.

Даже если материал пленки будет в несколько раз дороже, цена паруса будет дороже раза в полтора, а то и меньше, т.к. цена пленки в парусе, не должна составлять большую долю.

"Окна" не работают в тех же режимах что парус!
Вроде дальше комментировать не надо...

Идея "если материал пленки будет в несколько раз дороже, цена паруса будет дороже раза в полтора, а то и меньше" взята "с потока"... Она даже приблизительно не соответствуют реальности....

Цитата:

Сообщение от Андрей-3-1 (Сообщение 331747)
Простой пример - поликарбонат. Есть недорогой китайский, за 3 года на солнце начинает крошится. Есть чуть дороже, который по 15 лет стоит и ничего. А теплицу или навес в тень не уберёшь! Получается технология и знания как противостоять УФ есть, просто не используется. Значит всё таки заговор!

Про "теплицы" и "окна" уже выше написал...

На самом деле всё гораздо проще. Любая конструкция в какой угодно области всегда есть компромисс. Любое производство должно вписываться в рамки изначально заданных и существующих вещей, таких как логистика, производственные возможности, технологичность, прочностно-весовые характеристики, возможность достижения нужных характеристик при конструировании, цена наконец, и протчая и протчая... Замена основного материала повлечёт в свою очередь и замену и всего этого, плюс массу дополнительных затрат и потерь, в том числе и на неизбежный период устранения "детских болезней". Учитывая, что новые материалы появляются как грибы после дождя, совершенно разумно продолжать делать то что есть, и не торопясь испытывать эти самые материалы. Уверяю вас, такие работы идут постоянно, и никогда не прекращались. Кое-что постепенно внедряется, что-то не оправдывает надежд, что-то пока в процессе.

Вроде всё это очевидные "прописные истины", но нет же - "заговор!"... :eek:
Конспирологи, такие конспирологи :rofl::rofl::rofl:

.

mm7 19.09.2016 00:17

Цитата:

Сообщение от koenig (Сообщение 331753)
Идея "если материал пленки будет в несколько раз дороже, цена паруса будет дороже раза в полтора, а то и меньше" взята "с потока"... Она даже приблизительно не соответствуют реальности....

:twisted:
Цена ПЭТ пленки 1,5-3 долл за 1 Кг.
https://wholesaler.alibaba.com/produ...857.0.0.6JVGwT
https://www.alibaba.com/product-deta...857.0.0.6JVGwT

А вот с УФ блоком https://www.alibaba.com/product-deta...857.0.0.TRj5U1
2.60 за кг.
https://www.alibaba.com/product-deta...857.0.0.TRj5U1
2-4долл за м2

В парусе пленки грубо 1 кг на м2.
25 долл за обычную ПЭТ пленку для 8м паруса при его цене в ~1000.
Это не реальность?
Расскажите тогда про Вашу "реальность". Что там за пленка волшебная в парусах, сколько она стоит?
И про работы на тему УФ защиты , которые постоянно ведутся.

Я не видел ни одного паруса, где бы было что-нибудь написано про UV улучшения пленки.
Только НП вставляет АрморВеб армировку из ULTRA которая прочная как Кевлар но лучше держит УФ. Так это только сетка, и она не везде.

ПС. Вы заметили, что я обычно подкрепляю свои "идеи" линками?
Хотелось бы и от Вас более предметного изложения своей ТЗ.
Реплики типа "Вроде дальше комментировать не надо..." отдают снобизмом.
Да, окна работают в других условиях. Они постоянно, каждый день принимают УФ по 6-8 часов, годами. А парус у обычного каталы используется часов 4-6 в неделю.
А как мы тут уже все согласились, именно УФ разрушает паруса. (ну, и мыши :D)


Часовой пояс GMT +3, время: 09:27.

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot