Ню-ню!
_________
Топик назревает стать образцово-показательным, имхо.
Уважаемый lop - бесподобен.
Беру свои слова назад, утверждая ранее, что он не гонщик и не в теме.

Безотносительно того, верна ли нижеприведенная цитата или не совсем с точки зрения трактовки одного тонкого момента, о котором напишу чуть ниже, - его ПОДХОД абсолютно верный!
Браво! (В который раз - за метафоричность и стиль.)

Что, на мой взгляд, все-таки требует некоторого уточнения и достойно изучения и углубленной аргументации, то это - вопрос, как ИСАФ относится к императиву "предвидения" (антиципации) в принципе...

И пусть все, отметившиеся на текущий момент в этой казалось бы рядовой теме, считают себя полноценнейшими и полезнейшими участниками обсуждения, которое может дать ТОЛЧОК и МАССУ позитива для гоночного ВС, имхо.

Плохо отношусь:diablo:. Я сторонник гонок по понятиям, где вообще протесты не принимаются.

я по моему в доступной форме прямым текстом написал - я подловил человека на старте и довел дело до разбирательства только по причине того, что тот сам довел меня до белого каления.

Вадик и правда несколько подутомил тотальным несоблюдением правил. По всем понятиям оставалось только подать протест. Ну не на таран же брать...

Ну, и о каких правилах хорошего тона тогда здесь можно рассуждать? Какие уж тут правила, когда понятия "рулят". Хотя, действительно, это было хорошо видно по первому твоему сообщению. Только Луп почему-то этого не увидел, а жаль.

Всё я увидел. Только у нас беседа за протесты и правила идёт, причём тут хороший тон? Хороший тон - это если по-понятиям гоняться.

Вообще довести 12 номер до белого коления не такая уж простая задача - чувствуется 8 талантливый ;-)

Женя, мне не надо объяснять, что надо гоняться по правилам, ты лучше попробуй это объяснить Дружинину. А еще объясни, что прежде чем пытаться преподавать кому-то урок, этот урок надо хорошо выучить самому.

В правовой отдел сходил, там свои толкования, ясности нет.
Т.к. по джентльменскому соглашению там тема закрыта,
продолжить можно здесь:
Нигде мы не обсуждали, а я не употреблял термин препятствие
Нигде в правилах это не написано, а очень даже наоборот,
везде, кроме рассматриваемого нами случая старта,
яхте которая сторониться, дается возможность это сделать не нарушив правила,
и делаются необходимые уточнения и пояснения в Правилах для этого,
а в исключительных ситуациях - подчеркивается,
что доска за нарушение не наказывается

А Вы понимаете, что в существующих условиях?
О них и разговор, Случай13 исаф, на который и Андрей и Михаил ссылаются,
рассматривает ситуацию без флага,
но это уже совсем другие условия
А я вижу, что дух Правил совсем другой, более джентльменский ))
Они то же самое, например, говорят более утонченно:"а не соизволите ли Вы, уважаемый, сторониться"

Джентельмены, случайно нарушив правило, сразу выходят из гонки. А не джентельмены - не выходят, хотя понимают, что не правы. А есть ещё люди, которые считают, что правы, когда все остальные считают, что они не правы.

Дух правил в том, что из двух досок претендующих на место в пространстве одна считается имеющей право на это место, а вторая - этого права не имеющей. Правила отдают такое право (в данной ситуации) подветренной. Всё.

Джентельмены гонялись на больших дорогих яхтах, где любое касание было чревато серьёзными поломками и потому правилами напрочь исключалось. Яхты были обязаны (не правилами, а просто здравым смыслом капитанов) держаться друг от друга на достаточно большой дистанции и не пытаться лезть в опасные или, тем более, безвыходные ситуации - это противоречило принципам ХМП, впитывавшимся ещё до участия в гонках. Уже сближение двух яхт, идущих одним галсом, на расстояние длины корпуса считалось опасным и могло быть поводом для протеста на наветренную, так как при резком маневре подветренной могло произойти столкновение.

На гоночный курс яхты ложились задолго до стартового сигнала и далеко от стартовой линии, с тем расчётом, чтобы не меняя курса пересечь стартовую линию в момент старта - у кого этот расчёт был более точным, тот и выигрывал старт. Толпы на стартовой линии, подобной "очереди" в винный магазин во времена перестройки и сухого закона не было. Флага Инди и тем более чёрного - не было в правилах - редких неудачников, не рассчитавших время старта и вылезших на фальстарт можно было легко идентифицировать.

Но с тех благородных времён многое изменилось. Максимальное количество участников выросло, знание ХМП у многих из них скатилось до нуля, яхты стали дешёвыми и появились "незначительные" столкновения, на которые разрешили не обращать внимания. Неизвестно, остались ли на яхтах джентельмены, однако фактом было признано то, что среди гонщиков появились не джентельмены. Джентельмену впадлу гоняться с неджентельменом, поэтому раньше в правилах был специальный пунктик, требовавший от джентельмена, видевшего нарушение, в котором он сам не участвовал, подать протест. Чтобы в гонках не было не джентельменов. Этот пунктик сняли, так как требовать такого от не джентельмена - это явный перебор.

Ввели в правила флаг Инди, так как большое количество не джентельменов вели себя на старте соответствующе - устраивали давку, как у винного магазина. Поскольку это их не урезонило, то позже ввели ещё и чёрный флаг, чтобы хоть как то умерить пыл алчущих. Очевидно, что следующим шагом для удовлетворения не джентельменов должно быть узаконивание правилами понятий той очереди, тогда правила прийдут в соответсвие с нормами жизни и наступит гармония.

Попробуем зайти с другой стороны.
ППГ придуманы для вполне определенной цели. Как все правила расхождения - в первую очередь, чтобы не было аварий. Не для того чтобы джентельмен в белых перчатках мог плюнуть в другого джентельмена "по правилам". А чтобы не было дров и утопших.

А теперь к нашему мальчику.
"Условия" - в оригинальном тексте правил "conditions", т.е. "условия плавания", не circumstances - окружающие обстоятельства, а именно морские условия плавания. Не environment, не situation. А именно conditions. Т.е. нельзя требовать от яхты резко, скажем, привестись под спинакером если дует сильно и это приведет в "existing conditions" к немедленному броучингу и переворачиванию.
Вот о чем здесь идет речь.

А Вы полагаете (впрочем как многие), что ППГ пугают наказанием(дисквалификацией). И поэтому есть какое-то противоречие - одно правило требует заскочить под дисквалификацию, либо дисквалифицируют по нему же. А это не так. Вы где-нибудь видели в тексте правил 11 или 10 слова "нарушишь - дисквалифицирую". Нет, их нет. Эти правила пугают другим - столкновением.

Они говорят: "столкнешься - и будешь платить за мою яхту пожизненно". Они говорят: "нарушишь нас - пойдет на дно судно с 20 человеками экипажа и стоимостью 18 миллионов долларов". А не: "нарушишь - получишь 18 очков в плюс". Улавливаете разницу? :D

Поэтому и дух правил в контексте скажем гонок на парусной доске звучит не так утонченно:
"делай что хочешь, но сторонись или покалечишь!"

Как-то так.

Чуть-чуть концовка не прочитывается так, как я бы хотел, уважаемый lop!

Нормы жизни=американское "правило кольта", имхо.
Оно нисколько не ущемляет прав человека - у р а в н и в а е т, защищает от произвола, прежде всего.
Прочитывается строго и справедливо...

Ложь.
Я удовлетворен ответами ваших оппонентов ТАМ.

Здрасте, приехали!
Договорились сторониться (в ППГ) - как от субъекта с РОУ-статусом, так и от того, который физически не может уступить из-за ... препятствия.
Зона выше стартовой линии не является препятствием и на нее не распространяется принцип ... оправдания, как например, специально прописанный в П20.

20.2 Exoneration.
When a board is taking room to which she is entitled under rule 20.1(b), she shall be exonerated if she breaks a rule of Section A or rule 15 or 16.

Если бы вы свою настойчивость употребили к месту и в результате бы возник сначала прецедент в Случаях, а затем в П30 подправило, оправдывающее нарушение "'8'-версус-'12' на старте под 'Индией'", то любой маломальский юрист оценил бы такую логику ППГ более нелогичной, чем та, которая сложилась и привычна в своих толкованиях.

Именно такова логика закона: если требуется юридическое оправдание в случае невынужденного нарушения (правила или процедуры) - его прописывают.


Вы бы вспомнили еще 37-й год! Саавсем другие условия!

Горе-судья может трактовать условия как угодно - как захочется его душеньке.
Если такую свободу правовой трактовки не пресечь в зародыше - будет анархия и произвол. Так вам и сказали в "правовом отделе".
И вы не сможете пробиться в Гаагу, так как в нашем правовом поле нет такой практики и прецедентов. Увы.

Выход? ...

Цитата:

Именно такой выход! - Бухтеть в форумах, обсуждать, выявлять баги законов, содействовать их оперативному исправлению.

К счастью, Ваш случай любой юрист будет трактовать как несущественный, не прецедентный, имхо.
Можете это проверить сами, если не лениво.

(Тут "дьявол в деталях" проявляется в меньшей степени, чем в других разделах Правил. Вот в них приструнить "дьявола" - актуальнее, имхо.)

ИТОГО.
На практике давным-давно все привыкли трактовать "8 vs 12" в пользу подветренной стороны. И никто не желает обобщить и усугубить/усложнить трактовку привнесением другого (вашего) смысла.

Раз уж все завертелось снова,
то прошу обратить внимание, я не против чтоб сторониться!
Я же отметил, что будет все(неважно за или против) выполнять ту трактовку Правил, какая у Андрея, пока он Гл. судья :smile:
Я только интуитивно полагаю, что место, тоб сторониться может толковаться неверно.
Термин "conditions", совершенно правильно применен в ППГ, например, хорошая аналогия - он же применяется и в "условиях капитуляции",
т.е. есть белый флаг, выходи, нету флага-получишь пулю в лоб";)
Насчет столкновения, Вы совершенно правы, только опять есть нюанс(разница) -
избегать столкновения обязаны все доски/яхты,
а не только те "кто права не имеют"

Про официальную трактовку "existing conditions" и "seamanlike way" можно еще почитать в Случаях 21 и 103 ISAF.

Пообщавшись с уважаемыми знатоками Правил на этом форуме,
и не найдя правды, вспомнил про своих друзей -
"ученых новосибирского академгородка"
Выслушав ситуацию, они сказали очень мудрую мысль.
вы, говорят они, решали задачу "методом тыка" (исаф "Случаи №...")
Решайте, говорят, задачу "методом исключения" :good:
Уберите из условий страх наказания,
выбор вида наказания не должен давить на принятие правильного решения,
у вас же честная спортивная борьба, наказание вторично!

Тогда в инциденте
12vs8 - флаг чОрный, несколько секунд до старта,
получаем:
- по Правилу 11 - 8-я обязана сторониться 12-й
- по Правилу 15 - 12-я обязана предоставить место 8-й, чтоб сторониться,
- по правилу 30.3 - "никакая часть корпуса, экипажа или оборудования доски ("8") не должна находиться внутри треугольника,
образованного концами стартовой линии и первым знаком,
в течение последней минуты перед стартовым сигналом",
Выводы:
1)в существующих условиях 8-я доска может сторониться, только маневрируя вперед или назад,
вдоль стартовой линии
2) зона за стартовой линией (до сигнала Старт), не может считаться
"предоставленным другой доске местом, чтобы сторонится", :super:

З.Ы. Михаил, не надо кидаться такими серьезными обвинениями:
во-1-х, в правовой отдел я сходил,
во-2-х, там свои толкования (Андрея)
в-3-х, ясности у меня не прибавилось
И где здесь ложь!
При чем тут Ваше "удовлетворение?

З.Ы.2 Улетаю через день в Италию на ЧЕ в Т293,
"поработаю" там с Международными судьями :cool: