mm7, в автомобилях есть такое понятие - неподрессоренная масса, это диски с шинами, мосты, где есть, элементы подвески.
И качество руления машины, особенно в сложных условиях и на большой скорости, очень сильно определяется именно этой массой, на спортивных авто ее делают минимально возможной.

Аналог этой массы в виндсерфинге - вес доски, именно то, что дает нагрузку на ноги при езде по чопу на большой скорости.
И вес тут очень важен, это легко подтвердит любой, пробовавший гонять на скорость.
На гладкой воде и небольшой скорости вес пофиг, только распампить доску на глиссер тяжелее, на чопе уже чувствуется прилично, а если пытаться ехать по чопу и максимально быстро, понимаешь все сразу.
Разница примерно такая, как бежать в кирзачах с килограммом глины на каждом и легких спортивных кроссовках.

Опять "сакральные" знания интерпретации.
Если взять гонщиков PWA и у всех них перемешать доски, результаты в таблице протоколов, я думаю, особо не изменятся.

Ну тут понятно для чего.
В ВС это не так очевидно.
А у меня другой опыт. На тяжелой длинной и узкой доске БИК Альфа 153 я ездил по чопу очень комфортно. И быстро. (как мне тогда казалось. но я не мерил). Ну примерно как все ездил. Альфа прорезала мелкий чоп узкой кормой, средний тоже проходила по гребням, за счет длины. Мне ногами вообще не надо было работать. Только рулить.
Потом я перешел на формулу, более легкую по весу доску. По чопу стало ходить гораздо труднее. Чтоб шла, надо ребрить, средний чоп обрабатывать. Иначе долбасило аж иногда из петли нога выскакивала. Тут я как раз и уставал больше.

Т.е. ты хочешь сказать, что обрабатывать даже мелкий чоп важно. Типа используя ноги как рессоры, давать доске "оглаживать" каждую чопину, не прорезая ее?

mm7, при всем уважении, мы говорим про слаломные доски и их особенности.
Ни БИК Альфа 153, ни Формула к ним не относятся.
В любом случае, для корректного сравнения тебе надо покататься по чопу на двух досках одинаковой ширины, но разной массы, все вопросы, я думаю, пропадут.

Быстро как все? Слаломист и "все" - это как спортбайк и старый ф-гольф.

Да ладно, при всем уважении, ваши слаломные доски наверное из параллельной вселенной, на других физических законах работают, на темной энергии суперструн? :smile:
Формула да, другой зверь. Но Альфа выглядела вот так.
https://www.google.ca/search?q=winds...mKXa2Zxfpfg7M:
Альфы поменьше 110л, уже так и назывались - Slalom.

Как ты ответишь на вопрос, важно-ли обрабатывать даже мелкий чоп? Типа используя ноги как рессоры, давать доске "оглаживать" каждую чопину, не прорезая ее?

Если-б у меня была такая возможность, то, возможно, и вопросов-бы не было.
Но такой возможности нет. :D
Двух слаломных досок одинаковой ширины, но разной массы у меня нет.
Чужие брать не буду.
Проката тут нет.
Мож когда поеду не Хатерас, там возьму в прокат.

:D:D:D
Доски типа упомянутой Альфы сегодня просто доисторическое ископаемое :yahoo:.
И сравнивать "это" с современными досками совершенно неуместно.
В том числе и по причине очень разной "техники вождения" и стойки, не говоря уже о разнице скоростей.

Что касается чопа, то на широких досках (в т.ч. и на Формуле), при правильной стойке
никакой чоп вообще не помеха.
Но навыки хождения на старых длинных узких досках мало применимы к современным.
Фактически приходится переучиваться чуть менее чем полностью. Возможно в этом и проблема.
.

Да нет у меня никакой проблемы. Я вообще на фойле катаюсь. :)
До этого на формуле, до этого на Альфе. Переучился давно, и проблем нет тоже давно.

Проблема - это тут у некоторых слаломистов. Какую доску брать....

Я же пытаюсь понять, для себя, на сколько реальна или надумана проблема массы доски вообще и в слаломе в частности. Ответ "чем легче тем лучше" я уже слышал давно.
Но никто толком не может объяснить - почему. Разобрать физику процесса....
Исследований нет. Статей, диссертаций каких-нибудь, тоже нет... :)

Действительно, "мифы, подкрепленные загорелыми улыбками топ райдеров"

ПС. Доски типа упомянутой Альфы сегодня просто доисторическое ископаемое в плане технологии.
Форма ее принципиально не отличается от сегодняшних досок. Ну разве что нос острый.
Что, современные доски на других принципах ездят?
Мож я чего не понимаю, тогда объясни, чем современная слаломка принципиально отличается от какой-нибудь Альфы 105?

Сакрального разумеется ничего нет, но вот заставить меж-ушный ганглий работать в нужном направлении
стоит порой немало времени и усилий. И как показывает многовековая история человечества,
не у всех это одинаково хорошо получается :D.

По PWA и перемешиванию матчасти - 100% были бы явно видимые изменения,
хотя и не радикальные.

Отличаются и очень сильно. Совсем по разному происходит вход и выход потока воды по доске,
(всё таки 25 лет прогресса шейперской мысли...), полностью иные балансировки,
разные обводы означают существенно разное поведение в одинаковых условиях,
совершенно разная техника катания, ну и всё такое прочее означают очень разные
характеристики скорости, остроты хода, маневренности, пределов глиссирования и комфортности и прочего.
.

mm7, ну писец логика.
На слаломе не катался и не собираешься.
Катаешься на фойле, до того на формуле и древнем Бике.
Логику, которую тебе тут объясняют теоретически, отметаешь - "В ВС это не так очевидно."
Отзывы практиков, что вес реально важен, отметаешь, потому что "не верю"
Предлагают проверить практически - не устраивает - нет возможности и нет желания.
Что-то объяснять тут при таком упорстве честно говоря не вызывает никакого желания.
koenig, при всей его ангажированности и претензиях на абсолютное знание, хоть в теме спора.

2 Skiminok:
Следите за своими словами.
Это у Вас "претензии", а у нас простое обычное знание, естественно никакое не "эксклюзивное". Такими знаниями обладают десятки тысяч людей по всему миру. Если у Вас их нет, если Вы не в состоянии понять о чём тут пишут, и если Вам не нравится моё неприятие Ваших "диванно-экспертных" представлений, - ради бога. Но по делу возражайте, а ярлыками нефиг тут кидаться. Я тоже могу, и что тогда получится в форуме?

Да, и поясните pls - "ангажированность" то где и в чём???
/

Олег, ну признай - ты ангажирован в пользу производителей.)))

Признай простой факт - производители хотят, чтобы проданное побыстрее сломалось и слаломист двинул за новым.)))

А то всё - для победы, для победы...)))

Я согласен с Григорием, что промышленность работает так, как будто все кругом спортсмены ПВА! А ответ на вопрос Кенингу, так и не прозвучал: где эти линейки спортивных досок, созданные для разных потребителей? При условии, что любителей слалома в разы больше, чем гонщиков ПВА? Почему производитель игнорирует потребности миллионов любителей слалома? Мне кажется, ответы очевидны, и здесь они муссируются постоянно.

О как - "в пользу производителей" оказывается, прямо всех, и сразу :eek:. Ну вы млин даете... :D:D:D:D

Но ведь Гриша, уж ты то прекрасно знаешь, что "прямой коммерческой пользы" от форумных высказываний мне лично ровно ноль целых и ноль десятых. Так что "продвигать производителей", тем паче всех и сразу, ну решительно никакого смысла не просматривается. Нафига мне оно надо???

Я конечно привожу все свои примеры на материале досок Starboard. Но, во-первых этот материал уж по крайней мере знаю (за 19 то лет работы с ними...), а во-вторых, на каком же ещё материале примеры приводить, если не на компании, которая больше всех досок делает, и больше всех вместе взятых придумала за последние 20 лет?

На самом деле, я всего лишь пытаюсь объяснить как всё выглядит со стороны отрасли, как это устроено изнутри, чем руководствуются бренды и почему они делают так, а не иначе. Ведь эту внутреннюю кухню мало кто тут понимает. Понятно, что я не могу писать всё, многое просто закрыто, но даже те крохи, на уровне просто здравого смысла и общих слов ведь какое неприятие тут у публики вызывает....
Ну не желает народ с очевидной реальностью в согласие приходить.:eek:
А между тем, в отрасли ничего другого нет и не будет. И уж ты то это должен понимать.
.

Так говорите, будто я днища и бортов слаломных досок не видел.
Вы наверное думаете, что Альфа круглодонная была? Нет.
Как "Совсем по разному происходит вход и выход потока воды по доске"?
Поясните, что конкретно имеете ввиду?

Некоторая разница в балансировке, шейпе присутствуют даже внутри класса слалом.
Это не принципиальная разница.
Вот Формула и другие доски, это уже большая разница, принципиальная, идеологическая. Это новая идеология была - отказ от водоизмещения, глиссирование всегда даже при слабом ветре. В отличии от Альф и прочих узких и/или длинных досок, которые при слабом ветре использовались в режиме водоизмещения, а при среднем и сильном, глиссирования.
Или первые круглодонные доски (у меня была Дуфор), которые вообще не заточены на глиссирование и потом пришли новые, плоскодонные, которые глиссировали на среднем ветре. Это принципиальная разница. Это другой режим, другой "вход и выход потока воды".
А у Альфы, на среднем и сильном ветре, вода видела только кормовую часть, которая работала полностью в глиссирующем режиме и принциально от слаломок (того времени) не отличалась.

:smile:
Почему не собираюсь? Не собираюсь брать у людей в клубе. По понятной и обсуждаемой тут причине - доски нежные пошли. И отношение у хозяев к ним очень трепетное.
А я, как доеду до проката, обязательно покатаюсь.

Мнение практиков уважаю, но оно как-бы основано на чувствах или выражается таким образом - "чем легче тем лучше. Почему? Потому, что лучше. Сам попробуй.".
Я понимаю, не всякий сложный процесс легко разобрать по элементам. И не всем хочется. Хочется просто кататься.
а мне хотелось бы копнуть поглубже.

Почему ты так и не ответишь на вопрос: важно-ли обрабатывать даже мелкий чоп? Типа используя ноги как рессоры, давать доске "оглаживать" каждую чопину, не прорезая ее?

Как раз твой ответ на этот вопрос и подтвердит твою аналогию с подвеской машины.
У машин подвеску облегчают, чтобы было лучше следование колеса неровностям дороги. Но в отличии от твердой дороги, вода, даже на скорости 50-60 кмч, не полностью твердая. Доска может "прорезать" некоторые мелкие неровности. А не стопроцентно следовать микрорельефу. Эта способность к прорезанию зависит от следующих факторов:
- профиля днища в районе кормы, (обычно это очень небольшое V)
- обводов кормы
- работы ног
- "подрессоренной" массы доски.

Я спрашивал - насколько слаломистам требуется обрабатывать даже мелкий чоп? Помогает ли это для увеличения скорости?
Но ответа так и не получил. Кто из нас упертый? (ну я точно упертый, да :D)

Ну про "миллионы" загнул конечно. :D
Я прекрасно понимаю о чем Вы пишете, как понимаю и всех страждущих в этом форуме, и даже лично их поддерживаю. Однако все эти благоглупости разбиваются о суровую прозу жизни и бизнеса.

Я множество раз писал, - производители отправляют в производство ровно то, на что получают заказ от местных дистрибьюторов. Ничего сверх этого никогда не производится, исключая единицы экземпляров для собственных нужд. А дистрибьюторы с мест не заказывают досок в тяжелых дешевых технологиях!

Вернее не так - дистрибьюторы из примерно десятка стран, определяющих сбыт более чем на две трети этого не делают. Я знаю примерные цифры заказов, знаю достаточно точно расклад по моделям, это и вправду так, и остается только материться... Т.е. именно рынки, определяющие сбыт и формируют производственную корзину. А вот заказы остальных, которые хотели бы иметь "промежуточные" модели, а не только топовые, все вместе взятые составляют максимум 20% и поэтому не могут быть основанием для принятия стратегических решений. Вот такая диалектика получается.
Млин, я об этом уже лет 10 пишу - не верят... Более того, когда правду пишешь - ругают и обзываются... :D

Однако это отменит фактов - не заказывают слаломных Wood и уж тем более Technora,
в объёмах, достаточных для запуска производства, а потому их больше и не делают...

По модельным рядам и технологиям:
Starboard
Slalom - топовая Carbon Reflex, далее CARBON L.C.F на 18% дешевле, далее 3DX ещё на 35% дешевле.
Для других досок, например фрирайдовая Carve
Топовая CARBON L.C.F, далее FLAX BALSA READY TO FOIL дешевле на 10%
(но обратите внимание - Rеady to Foil), далее 3DX ещё на 20% дешевле.

JP
Slalom только PRO, однако другие, например Magic Ride
Топовая PRO, далее FWS на 18% дешевле, далее ES ещё на 23% дешевле.
Для фойловых досок то же самое - PRO, FWS на 17% меньше, ES ещё на 25% меньше.

По другим ищите сами. Так что вроде всё есть для выбора...

------------------------------------

2 mm7 на пост #464:
При всём уважении, я не знаю как это комментировать и как на это отвечать.
Есть базовые элементы шейпа доски во всех их многообразиях и вариантах, как то:
- Input;
- Release;
- Rail, вкупе с его Tuck и Apex;
- Rocker;
- Nose;
- Tail;
- Воttom вкупе с разными делениями и дефинициями этого элемента;
- Cut-out;
и много чего ещё. Если Вы про это знаете хоть в общих чертах, то вопросы Ваши непонятны никак вообще.
Если же не знаете, то как я должен отвечать, в каких извините терминах???
.
.