Да я понял :D, но тут традиционно заставляют друг-друга быть очен-очень точными в формулировках и в терминологии :twisted:

Но все таки, сдается мне, что одного только уменьшения динамического сопротивления, вызванного углом атаки, недостаточно для такого ускорения.
Я все время привожу пример с горой, но он оппонентам, похоже, не нравится. Едешь на велике по горизонтали, давишь педали. Тут пошел под горку, давишь педали так же, с той же силой. Ведь ускоришся-же! Скорость возрастет. За счет чего? Трение в колесах уменьшилось? Нет конечно. Даже наоборот. С набором скорости все трения и сопротивления растут квадратично.
Теперь переверни все на бок, гравитация - ветер, велосипед - лодка, колеса плавник....

Нет, я не запутался.
Коэфф. лобового сопротивления зависит от отношения длины к ширине.
Толщина( высота профиля крыла), тоже в общем влияет, но в данном уточнении я не о том. Несмотря но то, что плавник длинный и узкий(сабля) имеет площадь фронтального сечения больше чем короткий(лопата), его лобовое сопротивление меньше и доска будет идти быстрее.
Просто в твоём примере, наверное более правильно было сказать от площади поперечного сечения плавника к набегающему потоку, а не к диаметральному сечению доски. (Т.е у учётом угла атаки).

(А вообще, рекомендую всем по смотреть фильм "Кукушка".
По сути мы иногда говорим об одном и том же, но не понимаем друг друга.)

А, ты об индуктивном сопротивлении (ИС) вызванном образованием вихря на конце (спутная струя)? Да, у длинных крыльев оно меньше по отношению к подъемной силе (ПС). Но это не совсем то, что у длинного крыла ИС меньше, чем у короткого. У него отношение ПС к ИС больше, аэродинамическое качество. Т.е и сопротивления больше, но и ПС еще больше. Т.к. крыла больше, а "конца" столько же.:smile: Для борьбы с этим вихрем законцовки делают, пластины, или загибы...

Так я это и сказал, - "Лобовое сопротивление это сопротивление лобовой площади, которая равна где-то 5мм на 30 см. Ну может будет 6мм на 30 см из-за угла атаки..."
:drinks: Мир - Дружба - Жувачка!

Речь идет о сравнительно малых отклонениях, так сказать "тонких настройках", а совсем не о десятках градусов.

Надо рассматривать не отдельные силы, а результирующую, которая всегда направлена
вбок-назад. Хотя бы как показано на рисунке https://en.wikipedia.org/wiki/Lift_%28force%29

Ну вот посмотрите:
http://www.raceyou.ru/post143256-36.html
http://www.raceyou.ru/post190914-53.html

Там вообще ветки интересные со многих точек зрения....:D

И таки да, гудит зараза, иногда сильно.


"Принципиальный вопрос", - каким это хитрым образом угол атаки плавника зависит от курса доски относительно ветра???

Наверное более правильным было использовать слова "проекция на"....


Разные по типу и назначению плавники ведут себя очень по разному, и в зависимости от их
типа и назначения на первый план выходят те или иные их свойства, порой существенно противоположные.
Также, невозможно рассматривать "работу плавника" без отрыва от его материала и технологии изготовления.

А в свете упомянутых выше видео поведения плавника под водой, многое тут написанное
оказывается вообще не слишком связанным с реальностью.
.

Не, ну во-первых, мы по косточкам хотим разобрать. А во-вторых, никто и не отрицает наличие сопротивления, которое поворачивает стрелочку результирующей назад.

Но при этом поворот крыла вниз поворачивает стрелочку результирующей вперед. (многочисленные примеры с коньками и великом под горку я уже описывал)

Вот, картинку нарисовал. Аналогичную википедийной, но с добавлением гравитации, главной тяги самолета (Main thrust force), и дополнительной тяги (Additional thrust force), образующейся при полете "с горы". (она уже с учетом сопротивления, т.е. ее к главной тяге можно прибавить непосредственно)

http://www.youtube.com/watch?v=NLJoK...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=qFB3P...eature=related

ну тут отгибается плавник, так это нормально. И еще от плавника зависит. Мой наверно меньше гнется, т.к. жесткий. Руками я его не могу согнуть. Через колено только чуть-чуть.

http://www.youtube.com/watch?v=6hcmzrrfp6E
http://www.youtube.com/watch?v=GcXkl2I42Ig

Тут вообще юление веслом. Оно конечно тоже "плавник". Но к виндсерфингу не относится.

У меня вот не гудит. Но у меня их много и не было. А какие были ни один не гудел.
Гудение считаю недоработкой производителя. Хороший плавник гудеть не должен. На гуд уходит энергия, и значит плавник тормозит.

Да, разные по типу и назначению плавники ведут себя очень по разному.
Но тем не менее все они работают на одном и том же принципе. На нем же и крыло самолетов и птиц работает, и косой парус, и лопатки турбин...

Ничего себе "отгибается"... Там на 20 градусов отклонение, а в первом ролике вообще просто "махание".
Причем обратите внимание, "дубовый" рейсбордовский действительно слегка отклоняется,
а в разы более дорогой формульный реально машет...

Про "весло" ведь недаром я значок :D поставил. Конечно это не плавник, но суть явления видео передает очень похоже.

Про гудение не совсем так. Хороший плавник всегда осцилирует. В теоретическом смысле эти осциляции
"паразитны", но на практике обеспечению гибкости уделяется огромное внимание при конструировании.
Именно этому служат и выбор материалов, ориентация и шаг слоев и другие вещи.
Эта "паразитность" из той же серии, что махание крыла самолета или твист по задней шкаторине.

Т.е. рассматривая только статику, даже приблизительно приемлемой теории создать не получиться,
хотя с другой стороны, конечно создавать матаппарат, учитывающий динамику задача очень сложная.
Поэтому в основном только эмпирика остается к сожалению...
.

про примеры с гравитацией я уже писал, что они некорректны, гравитация с ветром не похожи, прошу на отвлекаться на коньки с велосипедами, мы рассматриваем более сложный случай.
Гравитация действует на тело одинаково - в какую сторону и с какой скоростью бы оно не двигалось (ну, во всяком случае так она рассматривается в школьных задачах), главное - что тело имеет массу.
А ветер у нас есть истинный, есть вымпельный, мы можем ехать быстрее ветра, но только на глиссировании. Чтобы ехать под воздействием ветра нам мало иметь массу, или там - площадь паруса. Нам надо иметь парус, доску, плавник и тушку, обладающую навыками управления всем этим. В фордевинд ехать быстрее ветра невозможно (проскакивание по инерции на фордаке не в счет) - это уже радикально отличает пример с гравитацией от ситуации с ветром (самолет очень легко может лететь вниз с ускорением свободного падения и если бы не сопротивление воздуха и не Земля на его пути, его скорость росла бы вплоть до скорости света)) (это наверное не так, так что напишу "шутка", а то еще начнем тут об этом спорить))

И я сильно подозреваю, что прирост скорости (на глиссировании) при первоначальном уваливании от галфвинда может быть в значительной степени связан с тем, что направление вымпельного ветра меняется на более выгодное для работы паруса. Скорость по инерции еще не упала, плюс ослабление сопротивления плавника (ведь уваливая доску мы снимаем с него нагрузку (т.к. падает сила дрейфа), значит уменьшаем угол атаки, значит он меньше тормозит), вымпельный ветер поворачивается как бы ближе к галфвинду (тут я имею ввиду не истинному, а относительно доски), тяга увеличивается, скорость подрастает. Правда, это (прирост скорости) должно как бы повернуть вымпельный ветер немного обратно к носу доски... так что тут (на курсе где-то от галфвинда до крутого бакштага) находится какое-то новое положение равновесия сил, но в отличие от галфвинда сопротивление плавника меньше, поэтому скорость больше.

А вот в водоизмещении при уваливании скорость вырастает? Есть у кого GPS-треки или отчетливое ощущение?
Кстати, никто не хочет написать трактат о том, почему разгоняться на глисс при недостатке ветра лучше в увал?)))

Ну, это только Ваше мнение, что не похожи. Да не похожи. Ну и что? Какое значение имеет природа силы в нашем применении? Мы берем лишь скалярное значение силы и ее вектор. Все. Остальное безотносительно. Чем она была создана тоже. Хоть ветром, хоть паром, хоть левой задней. И тут эти силы делаются не то что похожи. Они неотличимы.
И я прошу Вас не усложнять вещи без надобности. Прошу Вас придерживаться принципа Бритвы Оккама и отсечь все ненужные усложнения.
Если мы рассматриваем плавник, то давайте все вокруг упростим лиш до абстрактных сил, приложенных к нему со стороны доски и со стороны воды. Все. Откуда взялась сила со стороны доски не важно. От ветра, от мотора, или от гравитации. Кстати в серфинге (на волнах), она именно от гравитации.

Ага, тут Вы абстракции допускаете! А как это может быть два ветра в одной и той же массе воздуха? ;) Какой-то квантовый кот Шредингера получается!:D
Не надо мне обяснять про вымпельный ветер, я это знаю. Я к тому, что вы допускаете абстракции, там где Вам выгодно, но не допускаете их там, где не выгодно, Вы пытаетесь навязать там усложнения, которые лишь уводят и запутывают. Отсеките их, абстрагируйтесь, зрите в корень!

И? Какое это имеет отношение к вопросу?
Опять неправильно, катамараны едут быстрее ветра в ВИ. Гидрофойлы едут быстерее ветра на фойле.
И опять, какое это имеет отношение к вопросу?
Опять неправильно. Чтобы ехать под воздействием ветра, надо ветер, парус и опорную среду по которой можно ехать держа направление. Т.е. либо среду у которой есть вязкость, либо рельсу какую нибудь, либо твердое покрытие. Ветер должен дуть относительно этой среды. Устройство, которое позволяет ехать держа направление, конечно будет специфично к этой среде. Для рельса - колесо с ребордой, для нескользкого покрытия нескользкое колесо, для скользкого конек, для воды плавник. Все. Никакой массы нам в обшем не надо, если обеспечена опора, как у рельса или плавника. И тушки с умением не надо. Поставил каретку на рельсы, повернул парус под нужным углом, она и поедет, без тушки.
А вообще, если просто ехать, по ветру, и этого всего не надо. Стань пушинкой с массой воздуха и ненулевым сечением, и лети с ветром!
И опять, какое это имеет отношение к вопросу? Зачем нам все эти лирические отступления?
Ну и что? Мы рассматриваем систему: сила - плавник - вода. Какая тут разница с системой на рисунке: сила - крыло - воздух? Разница только в параметрах сред и природе сил. А в принципе разницы нет. Даже законы и формулы одни и те же.

Так-так, с этого места подробнее. А не поворачивает-ли вымпельный ветер тоже в увал?
Во вторых, и на галфвинде и на бакштаге мы держим парус под самым оптимальным углом к вымпельному ветру. Почему на бакштаге он вдруг станет еще более выгодным?

Вот именно, "ведь уваливая доску мы снимаем с него нагрузку (т.к. падает сила дрейфа)", а куда эта энегия девается?
На движение вперед! Дополнительную тягу.:super:

Несомненно, в водоизмещении при уваливании скорость вырастает. Для плавника пофиг, на глиссе доска идет или в ВИ. Он "не знает" о доске. Доска тут не более чем поплавок, устройство для удержания каждого движителя в своей среде. Паруса в воздухе, а плавника в воде. А на глиссе доска или нет, пофиг, главное какая скорость или площадь плавника, т.к. увеличение того или другого создает и увеличивает на нем подьемную силу, не дает провалиться в спинаут. Но даже в спинауте он еще может "работать", не так эффективно, не как колесо по рельсу, с бОлшим дрейфом, но он продолжает создавать какое-то боковое сопротивление за счет площади.

Да, и мы почти все, на пограничном или среднем ветре разгоняемся до глисса, т.е. еще в водоизмещении, в увал.

Я так и подозревал. :smile:
Мы тоже используем, при пампинге плавником.

Хм. Как-то не верится, что флаттер специлаьно "закладывают" в плавник. В авиации, например, насколько я знаю, с авто-осциллированием (флаттером) борются. Проектируют и изготавливают оперение так, чтобы не авто-осциллировало. C массой играют, с гибкостью/жесткостью...
Гибкость это одно. И твист. Я понимаю для чего оно нужно. Но авто-осциллировать при этом не обязательно. И по моему даже вредно. Расшатывает все. Материалы устают и тп.
Ну под нагрузкой загнулся плавник, сбросил нагрузку, стал наверх выталкивать, ну скрутился в подводном "порыве", сбросил нагрузку и предотвратил спинаут. Но зачем авто-осциллировать?

Угу. Суперкомьютеры для моделирования динамики по карману только воякам, Пентагону... :(

мне нравится Ваш стиль вести аргументированную дискуссию :good:

Понимаю Ваш сарказм. Тем не менее, если "мы снимаем нагрузку с плавника (т.к. падает сила дрейфа)", то тут только 2 варианта:
А) соответственно уменьшаем тягу паруса. но этого как я понял мы этого не делаем, т.к. хотим еще доразогнаться.
Б) высвобожденная энергия, которая ранее шла на дрейф, сейчас идет.... куда?....
Я уже сказал куда. А Ваша версия?

Опять перечитал
Я все представляю, кроме одного последнего момента "в отличие от галфвинда сопротивление плавника меньше". Почему сопротивление плавника меньше? Вектор тяги паруса куда направлен при глиссирующем фордаке? (по моему, так как парус закрывается, то Вектор тяги паруса направляется еще более поперек доски)
Можете нарисовать? Лучше раскадровку. :)

Вот! Правильно!
К одному и тому же пришли с разных сторон.

Если пренебречь увеличением скорости, то при всех прочих равных условиях(курс, парус и т.д.) ПС обоих плавников - одинакова.
У плавника с большим качеством, та же сила достигается при меньшем угле атаки, а следовательно и лобовое сопротивление меньше.

А можно и проще - чистая математика в одно действие.

Вы неверно описываете суть явления. Флаттер в данном случае совершенно не причем от слова вообще,
ибо это просто процесс, возникающий при определенных условиях. Зная эти условия вполне реально
сконструировать крыло, постоянно осцилирующее, но флаттеру неподверженное.

Крыло самолета в воздухе (равно как и плавник под водой) "машет" всегда, и это разумеется
всегда учитывается и считается при конструировании. Сделать "немашущее" крыло теоретически можно,
но на практике самолет с таким крылом вряд ли полетит, прежде всего по весу.

Угу. А матаппарат сферический А.С. Пушкин будет выдумывать? :D

.

Погодите, машет это одно. Это не авто-осцилляция. А вот гудит это уже авто-осцилляция.
Я не отрицал и не отрицаю первого. Это свойство должно закладываться (например в гибкие плавники).
А вот второе не должно. Ни в какие плавники. Если цель - езда, а не музыка.

Не отрицаю, что оба свойства связаны, и полностью убрать гудение на каких-то частотах задача, возможно, трудновыполнимая. Там, где есть упругость, масса и возбуждающие силы, авто-осцилляцию трудно избежать. Но нужно.

Да аппарат вроде давно выдуман (уравнения Навье-Стокса). Моделирование потоков и вихрей путем просчета взаимодействия "макромолекул". Огромное количество "биллиардных шариков" просчитывают, как они сталкиваются и импульс передают. Именно, сферический :D. Тут тупо моща нужна.

Вот например http://flowvision.ru

Определитесь что называется "авто-осциляцией" в данном случае.
Автоколебания вообще и резонансные в частности - вещи существенно разные.
И если первые практически неизбежны, то вторых вполне можно избегать.

С помощью FlowVision и аналогов удастся задать лишь общую рамку, не более.
Так что я бы не переоценивал такие инструменты. Именно поэтому создатели плавников используют
их весьма ограниченно.

Термины осцилляция и колебание это одно и то же. Синонимы.
Наличие устойчивого автоколебания уже свидетельствует о наличии резонанса в системе. В целой системе. Она включает в себя некоторый обьем окружаюшей среды.
Например флаг на ветру, у флага нет собственного резонанса. А вместе с протекающим мимо него ветром, он создает систему, которая заставляет его колебаться. Чатота этих колебаний и будет одной из резонансных частот системы. Или микрофон, резонансная частота его мембраны одна, а в комнате он может пищать, гудеть и свистеть по разному, в зависимости от ее обьема и его направления, и даже от температуры воздуха.
Вполне может быть, что собственная резонансная частота плавника одна, а в воде он будет гудеть на другой, потому что в систему добавляется масса воды и ее упругость, зависящая от скорости. Думаю, задача конструктора увести эту частоту за диапазон реальной скорости, играя с упругостью (в разных направлениях) и массой самого плавника в разных его местах.
Так же в систему можно (и нужно) добавить доску с ее плавниковым колодцем. Так как упругость и/или пластичность колодца, тоже может усиливать или гасить резонанс плавника. Предполагаю, что у старых досок колодцы "размятые", не такие упругие, они больше демпфируют автоколебания, в них гудеть меньше должно, чем в новых "звонких" досках.
Но последнее (добавить доску при конструировании плавника) трудноосуществимо ввиду большого разнообразия и состояния досок.
Поэтому, думаю, производители и делают какой либо один "рекомендуемый комплект" - доска - плавник - парус. Где все проверено и подобрано.

конечно не нужно переоценивать инструменты, потому что без рук они ничего не сделают. Рубанок без столяра - железка. Но и столяр без рубанка будет мучится, ножиком стругать и качество продукта будет низким. Поэтому хорошо, что используют. А что ограниченно, так это нормально. Каждый инструмент надо использовать там где надо, и универсальных практически нет.