Непонятные моменты в теории

[latad]

Сообщение от Леха@velokiev

Хотелось бы услышать мнения практиков: есть ли кто-то, сталкивавшийся с проблемой:

"Парус лежит шкаториной на палубе, дальше заклонить его назад невозможно, доска уваливается, из-за такой лажи приходится снижать скорость"?

Кто-то лечил такую проблему, двигая шарнир назад?

То ли я еще не доучился до такой проблемы, то ли проблема воображаемая?
Прицепил бы опрос, да не пойму как это сделать в середине обсуждения.

На своей доске, 175 pacificforce от SST, заметил одно интересное свойство: если сдвинуть шарнир вперёд до упора - она выходит на глиссирование гораздо мягче, требуя меньше ветра, выбег при ослаблении ветра ниже порога глиссирования получается по ощущениям раза в 2 больше, сход с глиссирования без резкого проваливания в водоизмещение.
Как ни странно, максимальная скорость никак не пострадала, по сравнению со средним положением шарнира.
Это присказка.
Да, я это сделал действительно для того, чтобы раньше положить парус на палубу, без затруднения глиссирования из-за слишком раннего перераспределения веса в корму, так как длины моих трапшкотиков (и без этого совсем не коротких) не хватает, чтобы вывеситься вперёд достаточно для компенсации ушедшего в корму веса паруса.
Переднее положение для более раннего выхода на глиссирование получилось в самый раз, похоже, что больше сдвигать было бы уже вредно, нос будет клевать.
Что касается приведения - уваливания - то никаких проблем не заметил.
Впрочем, есть обратная проблема, уваливаться стало тяжелее! (Впрочем, это скорее связано с несколько великоватым плавником, вместо уваливания доска начинает ребриться, что заставляет уваливаться менее агрессивно, чтобы не зарыться.)
Да, тоже забавный момент, плавник я поставил больший с одновременным сдвигом шарнира не назад, а вперёд!
Короче, такой проблемы у меня нет, чтобы пришлось снижать скорость или испытывать проблемы появившегося вдруг уваливания из-за сдвига шарнира вперёд, до упора.

[Леха@velokiev]

Сообщение от skat

В середине никак, только новая тема. Да и здесь про другое, создавай опрос отдельно, че стесняешься?

Тут видишь, контекст легко в трех сообщениях теряется. То про концепт-85 гутарим, то вдруг спидсерфинг. Что в отдельной теме начнется - страшно представить

[IGGY]

и у меня была ласточка 175 - мистраль малибу 98г. швертовая, под 70 шириной. девушки правильного размера с нее почти не падали... ставил на нее 48 плавник и почти гонял с 9,5. а теперь жп122 хрен кому доверю... а про лайтвиндкаталку и мечтать забыл... только от семи метров на 8.6...


пардон - похож не в ту тему со своей ностальгией завернул.

[Ёж™]

Кстати тема скоростного порога доски оч интересна.
На формуле лично я упираюсь в 48-50 км\ч как в стену, как в свое время самолеты в сверхзвуковой барьер,
на слаломке это место проходится без заметного срыва мощности тяги, но тяга конечно кончается тоже где то к 60 км\ч, но как то плавно, а не рывком, как на формуле.

[IGGY]

Сообщение от Ёж™

Кстати тема скоростного порога доски оч интересна.
На формуле лично я упираюсь в 48-50 км\ч как в стену, как в свое время самолеты в сверхзвуковой барьер,
на слаломке это место проходится без заметного срыва мощности тяги, но тяга конечно кончается тоже где то к 60 км\ч, но как то плавно, а не рывком, как на формуле.

Удалось достичь 61,45 на ЖП СС 100 с 6,7 НП хелкат. плавник н/н 95г.фрирайд... так под косой народ похоже обписывался, когда я входил в пике - плавник свистел как турбина на т-80...

[m-1]

Сообщение от latad

На своей доске, 175 pacificforce от SST, заметил одно интересное свойство:...

На досках SST как-то все сдвинуто вперед. Нужны конкретные цифры (статистика) и одинаковые (близкие) типоразмеры, чтобы обсуждать типичность "эффектов".
Да и сами доски ведь не претендуют на топовый уровень?...

Я ж не смею утверждать, что на представленных мною досках (85 см ширины) можно установить рекорд скорости.
Но выявить характерные закономерности вполне возможно.
Джим Дрейк из СтарБорда для "6-25 узловых" досок нашел их. Его данным вполне можно доверять и брать для сравнения и изучения досок следующего скоростного диапазона, вплоть до рекордного...

Вспомним мою картинку про "тени" и сводные данные Дрейка по трем курсам. Показываю фрагмент картинки.



Тут голубая, синяя и красная стрелки - направления и величина истинного ветра.
Курс доски относительно вымпельного ветра не меняется. Так сказать, скоростной "эффект Дрейка".
Как видно, наивысшая скорость доски в бакштаг - 24 узла (красный цвет).

Если провести аналогию и построить треугольник для более высоких скоростей, то получим следующую картинку:



Угол вымпельного ветра относительно паруса (салатовая стрелка) зафиксирован, так как не может быть острее к движению доски. Это понятно, так как острее парус ставить уже нельзя.
Если к нему пририсовать 40 (50) узловую скорость доски, то получим значения двух других векторов: ~ 25 (30) узлов истинного и вымпельного ветра.
Отмечу, что вымпельный ветер взят максимальным и парус твистуется примерно на 20 градусов (от гика). Пунктирный угол на рисунке.

Вот для такого треугольника и приходится оптимизировать досочную парусную центровку конструкторам скоростных досок, парусов, плавников...

Вернемся к тому, что открыл Дрейк:



В режиме глиссирования (планирования) доски наблюдалась отчетливая закономерность

Drag/Lift Ratio = 0.15 (0.20)

Саму эту закономерность еще предстоит осмысливать и переосмысливать много раз, как в контексте выхода на планирование, так и в контексте изучения возможности расширения горизонтального плато скорости доски в сторону скоростей, много больших 24 узлов.
________
(Прошу простить, что мне всё-таки необходимо вставить в это место картинку, чтобы не объяснять, о каких "грузоподъемных лифтах" идет речь в формуле.



Под "ЛИФТОМ" здесь подразумевается поддерживающая доску гидродинамическая сила.
А под "ДРЕГОМ" - сопротивление плавника (которое по величине равно силе тяги паруса - "ДРАЙВУ".
Ну и "ХИЛ" это сила крена, а "САЙД" - "упор" плавника...
Дрейк тоже особо не заморачивается строгостью терминологий, когда есть рисунок )...

Расклад сил дрейковский, с присущим ему подходом на акцентирование принципиальных особенностей, не детальных! Так что особо не придирайтесь.
Доска - Формула, тушка - Кевин Притчард, фунты и дюймы я перевел в кг.
Точки приложения сил Fаэро и Fгидро Дрейк специально сдвинул назад, чтобы показать, что Цаэро находится вне доски - сзади и сбоку!

Пример хорош и тем, что теперь знаем конкретные величины главных сил и их проекций в трех плоскостях для режима глиссирования Формулы...
________

Дрейку уже не хватает времени, чтобы исследовать поведение своей кривой Windsurfing Total более тщательно и обстоятельно.
По какому цвету кривая будет экстраполирована следующим дрейком (исследователем) в диапазоне рекордных скоростей - по красному (потолок скорости, связанный с ростом кавитации на плавнике?), по синему или по зеленому (с новым плато)?...
__________
Чуть не забыл разбавить свое бла-бла шикарным роликом про ... нашего А.Токарева (?), №91 .
Ему чуть-чуть не хватило замочить Альбу.

YouTube - windsurf speed record II

Присмотритесь, плиз, к тому, насколько боком доска глиссирует на максимальной скорости!
Именно этот угол дрейфа генерируется плавником. Именно от него все и зависит...

Интересно, ощущаете ли вы его (снос, дрейф) на скоростном глиссировании? Или вам и в голову не приходит, что доска едет боком даже на большом плавнике? (Что угол дрейфа ничтожно мал?)

Кстати, очень показательно и то, что есть!!! резервы скорости, если посмотреть на ужасную мачту FRA-909 (в конце ролика), отвратную настройку райдера по твисту и то, что даже при этом минусе его скорость была вполне топовой ~ 40 (по меркам RaceYou )!

[latad]

Сообщение от m-1

Присмотритесь, плиз, к тому, насколько боком доска глиссирует на максимальной скорости!
Именно этот угол дрейфа генерируется плавником. Именно от него все и зависит...

Интересно, ощущаете ли вы его (снос, дрейф) на скоростном глиссировании? Или вам и в голову не приходит, что доска едет боком даже на большом плавнике? (Что угол дрейфа ничтожно мал?)

По сравнению с швертовыми досками, на которых характерен дрейф 4-6 градусов (специально измерял методом засечек), по ощущениям снос более существенен, если идти в бейдевинд настолько круто, насколько можно, на остальных курсах на глиссировании снос, однако, остаётся в пределах 6-8 градусов, вряд ли 10 или более.
Пока ещё не озаботился надёжным измерением сноса на глиссировании на широкой доске, могу и грубо ошибиться.
Естественно, когда речь идёт о рекордах скорости, с наименьшими плавниками, снос может быть и больше, особенно, пока не разогнался.
Да, и что-то мне не верится в достаточную стабильность именно такого ветра, чтобы идти в такой бакштаг, как у Вас нарисовано, даже в тех местах, где ветер считается очень ровным. Надо бы прикинуть, насколько велики будут колебания вымпельного ветра при таких курсах и скоростях, а то так и шею свернуть недолго.

[m-1]

Сообщение от latad

...
Да, и что-то мне не верится в достаточную стабильность именно такого ветра, чтобы идти в такой бакштаг, как у Вас нарисовано, даже в тех местах, где ветер считается очень ровным. Надо бы прикинуть, насколько велики будут колебания вымпельного ветра при таких курсах и скоростях, а то так и шею свернуть недолго.

В смысле?

[latad]

Сообщение от m-1

В смысле?

Большие колебания в силе и направлении вымпельного ветра при случайных изменениях истинного ветра, при таких курсах, нет?
Оставим пока за рассмотрением риск навернуться на такой скорости, но ведь где-то совсем недалеко будут и тормоза, обусловленные вынужденной постановкой паруса под такой малый угол атаки, который уже снижает тягу и скорость.
Я хотел сказать, что такой силы ветра, как мне представляется, уже не бывают ровными у поверхности воды, должен быть некоторый предел, дальше которого уже не помогают ни уменьшение паруса, ни увеличение массы райдера, просто потому что при лёгком уменьшении ветра, всего-то менее, чем на 15%, мы попадаем в чистый фордевинд, при Ваших примерно 30 градусах курса к вымпельному ветру.
Иначе говоря, теряем полностью опору на воздух и падаем в воду. При близком к галфвинду курсе райдер просто добрал бы парус - и сохранил равновесие, хоть и с потерей скорости. На судне типа океанского катамарана экипаж немного потерял бы в скорости - и всё, пока не пришло восстановление ветра, а для доски это 100%-ное катание на заднице, что, как я говорил, на такой скорости не слишком мягко, мягко выражаясь.

[m-1]

Сообщение от latad

...
Я хотел сказать, что такой силы ветра, как мне представляется, уже не бывают ровными у поверхности воды, должен быть некоторый предел, дальше которого уже не помогают ни уменьшение паруса, ни увеличение массы райдера, просто потому что при лёгком уменьшении ветра, всего-то менее, чем на 15%, мы попадаем в чистый фордевинд, при Ваших примерно 30 градусах курса к вымпельному ветру.
Иначе говоря, теряем полностью опору на воздух и падаем в воду. При близком к галфвинду курсе райдер просто добрал бы парус - и сохранил равновесие, хоть и с потерей скорости. На судне типа океанского катамарана экипаж немного потерял бы в скорости - и всё, пока не пришло восстановление ветра, а для доски это 100%-ное катание на заднице, что, как я говорил, на такой скорости не слишком мягко, мягко выражаясь.

Фордевинд - самый сложный курс. Точно. Нет опоры.
Но не галфинд самый быстрый курс. Начать разгоняться можно и с него.
Теоретически (геометричеки) с ростом скорости доски (буера) вымпельный ветер уходит к носу. Приходится его "догонять" - уваливаться и добирать шкот. Наступит момент, когда шкот добирать уже некуда - при данной силе истинного ветра.
Вот если добавить истинного ветерка, то и скорость доски (буера) можно приподнять. И опять же наступит насыщение по положению гика по отношению к вымпельному ветру...

А вопрос удобства и надежности глиссирования (удобства упора) можно устаканить только силой истинного ветра: ждать ветра посильнее и не ходить полными бакштагами. Согласен.

А в ролике направление истинного ветра к курсу доски сильно отличается от моего треугольника?

[latad]

Сообщение от m-1

Фордевинд - самый сложный курс. Точно. Нет опоры.
Но не галфинд самый быстрый курс. Начать разгоняться можно и с него.
Теоретически (геометричеки) с ростом скорости доски (буера) вымпельный ветер уходит к носу. Приходится его "догонять" - уваливаться и добирать шкот. Наступит момент, когда шкот добирать уже некуда - при данной силе истинного ветра.
Вот если добавить истинного ветерка, то и скорость доски (буера) можно приподнять. И опять же наступит насыщение по положению гика по отношению к вымпельному ветру...

А вопрос удобства и надежности глиссирования (удобства упора) можно устаканить только силой истинного ветра: ждать ветра посильнее и не ходить полными бакштагами. Согласен.

А в ролике направление истинного ветра к курсу доски сильно отличается от моего треугольника?

На мой взгляд, от галфвинда отличается не более, чем градусов на 10-30 (если отличается), но никак не на 50-60.
Первоначальный курс к берегу скорее обусловлен сильнейшим передозом, а не приближением к галфвинду на разгоне.
Практически галфвинд, если учесть сильный снос на таких утюгах.

[Леха@velokiev]

Там недалеко от места старта флаг висит, дает представление о направлении ветра.
На глаз - градусов 110-120

[latad]

Сообщение от Леха@velokiev

Там недалеко от места старта флаг висит, дает представление о направлении ветра.
На глаз - градусов 110-120

Похоже.
И видно, что это очень близко к пределу по устойчивости баланса для таких колебаний скорости ветра, добавить до 135, тем более, до 150ти - до финиша никто не доедет.

[m-1]

Сообщение от latad

Похоже.
И видно, что это очень близко к пределу по устойчивости баланса для таких колебаний скорости ветра, добавить до 135, тем более, до 150ти - до финиша никто не доедет.

Направление плоскости центровки беспокоит? Ну не знаю...

Сообщение от Леха@velokiev

Там недалеко от места старта флаг висит, дает представление о направлении ветра.
На глаз - градусов 110-120

Не меньше 120. Никак не галфинд и не близко к нему 100%.
Смысла нет ставить рекорд при меньшем 120 гр. направлении ветра, имхо.
Да и спинаут словить в галфинд на маленьком плавнике проще, чем в бакштаг.
А большой плавник (для уверенности) ставить тем более опаснее - сопротивление больше и споткнуться о плавник на подветер еще проще, чем в спинаут влететь...

[Roman]

Сообщение от m-1

Да и спинаут словить в галфинд на маленьком плавнике проще, чем в бакштаг.
А большой плавник (для уверенности) ставить тем более опаснее - сопротивление больше и споткнуться о плавник на подветер еще проще, чем в спинаут влететь...

так где она золотая середина позволяющая стать чемпионом?