Мачты, паруса, Констант Курв

[андрей 1357]

Всем привет.
В теме про паруса Гастра, на мою просьбу дали ссылку на таблицу "унифайбер". И большая часть производителей замаркирована в колнке "Констант Курв".
Исходя из этого у меня возник вопрос. На какие изменения в поведении паруса? доски? райдера? влияют различия - "Хард топ" - "Констант курв" - "Флекс топ" ? У кого то есть какое то мнение по этому поводу?
Если это "личное предпочтение" - то почему? Или только экономический фактор?

Вот у меня два паруса - 4.7 Мауи сэйлс - прошлых годов еще на хард топе и Симмер айкон 5.9. Симмер не знаю какого года, брал вместе с мачтой - "Ван систем". И до того как купил Мауи, он мне казался очень комфортным. попробовав Мауи на разных мачтах, в конце концов купил хард топ, и теперь не могу нарадоваться. По ощущениям он мне нравится больше чем Симмер. Но возможно эта разница от разницы в размерах парусов.
А может кто то катал на одних размерах но разных по типу? Опишите ощущения пожалуйста.

[Шмель]

Я мучался с несовместимостью парусов и мачт, пока не стал соблюдать предписания.
При несовместимой мачте происходит например следующее: при набивке паруса латы начинают перекидываться с галса на галс только тогда, когда парус выбит по мачте "в доску", пуза нет, и "твист" 3 лат и более, в итоге потеря тяги. Также при набивке парус может порваться (я слышал, что так было раньше с парусами Severne на "неродных" мачтах) И наоборот, взял родной "Severne" NCX и родную мачту С75, пузо как на камберном, набивается легко и тяга как у Ту-154.

Но я не очень опытный серфер, всё пишу просто как думаю...

Таблица совместимости парусов и мачт мне нравится вот эта:http://www.north-windsurf.com/eng/no...ast-technology
(смотрите в самом низу страницы)

[андрей 1357]

Шмель, спасибо что ответил. То что для снаряги рекомендованное подходит это правильно. Это я ощутил когда искал мачту к парусу. И очень хорошо что перепробовал много разных мачт. С каждой мачтой парус чувствовался очень по разному. Не хорошо, но по разному нехорошо.
Но я хочу услышать мнение про разницу именно сбалансированного комплекта верхушки, но разного типа.
Например, доска одна и та же. Но верхушки примерно одного размера, но разных типов. Пытаюсь разобраться для чего одни паруса делают хард, другие флекс, третьи констант.

[lop]

Паруса не делают хард или флекс, это исключительно характеристики прогиба мачты. А парус шьют под конкретный тип мачты. У крупных производителей это, как правило, ихняя же мачта определённого размера и прогиба, у других - мачта другого, но тоже конкретного производителя мачт. Парус это ведь не простыня плоская, если его растянуть за три точки, то он образует криволинейную пространственную поверхность, причём форма этой поверхности сильно зависит от натяжения, которое приложено к его углам. Когда ты ставишь парус на рекомендованную мачту и набиваешь по галсу и гику до рекомендованного размера, то парус, по идее, приобретает ту форму, которой добивался парусный мастер, когда его создавал. Если же мачта неродная, то натяжение галса, шкота, форма передней шкаторины, задаваемая прогибом мачты, будут уже другие, и форма паруса будут отличаться от того, что было задумано. И работать парус тоже будет не так, как было задумано.
Как правило, чем больше парус по площади, чем больше у него камберов, чем выше натяжение (рекомендованное) по галсу, тем хуже будет работать парус на неродной мачте. Бывают паруса менее чувствительные к прогибу, бывают более чувствительные, ну и степень несоответствия "чужих" мачт тоже разная. Так что совсем уж в крайность ударяться, "только родное", не стоит, можно и на неродных ходить, если не "топовый гонщик ПВА" и бюджет ограничен.
Если очень грубо, то парус, пошитый под мачту с мягким верхом на мачте с жёстким верхом будет иметь избыток пуза вверху (что плохо на порывах, волне, и для высокой скорости) и недостаток пуза внизу (что плохо для разгона). Аналогично, парус под жёсткий верх на мачте с мягким верхом будет иметь избыток пуза внизу (и плохо перещёлкивающиеся латы) и вялую болтающуюся верхнюю часть. На практике, если уж брать неродное, то по-любому надо пробовать, как работает конкретная пара, бывает, что и не хуже родного. Но редко.

[Dim]

все так привыкли к вопросам про неродные мачты/паруса, что никак не войдут в суть вопроса этой темы? :) Речь идет о родных комплектах!

почему один производитель выбирает именно хардовые мачты для разработки своих парусов? а другой именно мягкие? третий - константные? есть какое-то обоснование такого выбора?
Есть ли какие-то свои особенности у каждого из этих типов в сравнении с другим??

а вот, например, недавно прочитал в теме про сравнение слаломных парусов (спасибо SL55:)), что с 2014 года Гаастра перешла на константные мачты.. Почему?
И Макар недавно писал, что MS перешли на более константные мачты..

[андрей 1357]

Лоп, спасибо. Ну а все таки про разные типы верхушки - Я вот не понимаю - если производитель шьет парус под хард топ, он хочет добиться от паруса определенного поведения, отдачи так сказать. Если взять три топовых гоночных верхушки, допустим девять метров. И протестить их на одной доске, в одинаковых условиях. В чем разница в поведении? Будет ли хард топ отличаться от флекс топа?
Или это для разных дициплин? Типа слалом, фристайл, вейв? Вот мне что неясно в этом деле.

[lop]

Ещё раз. "Хард топ" будет отличаться от "флекс топа", если их вместе с ихними "базами" вынуть из парусов, положить на стенд и измерить. Иностранное слово "топ" здесь относится не к "верхушке", то есть парусу, мачте и гику в сборе, а токмо и исключительно к голой мачте, её верхней части. "Верхушки" (в сборе) разных производителей на одинаковой доске будут вести себя, конечно, по разному, в соответствии со слегка разными идеями, заложенными "сэйлмэйкерами", то бишь парусными мастерами, тоже разными и с разными предпочтениями, в их продукцию. Но характеристика изгиба мачты в этом особой роли не играет. Можно получить одинаково хороший парус, взяв мачту с любой характеристикой, если ты специалист хороший. И наоборот, если ты специалист херовый, то какой бы "топ" ты не взял, получишь парус в лучшем случае так себе.

[андрей 1357]

Лоп опять спасибо, но я таки имел в виду другое.
Вот допустим формулисты - каким типом верхушек они в основном пользуются?
Слаломисты -
и все остальные.
Или может быть тип верхушки (я понимаю что это только название мачты) вообще никакого значения не имеет.
И парус пошитый под констант курв с рекомендованной мачтой будет работать точно так же как и любой другой парус (хард или флекс) с рекомендованными мачтами?
Вот при условии выбора любого паруса и мачты к нему какого типа верхушку выбрал ты для соревнований? И каких?

Ведь, по моему понятию так как я без опыта, мачта хард будет меньше отклоняться в верхней части чем флекс.

[lop]

Сообщение от андрей 1357

Лоп опять спасибо, но я таки имел в виду другое.
Вот допустим формулисты - каким типом верхушек они в основном пользуются?
Слаломисты -
и все остальные.

Слаломные и рейсовые NP, отличные паруса, ставят на родные мачты FLEX TOP. Того же назначения паруса от Gaastra / Maui Sails / Severne, тоже отличные, стоят на HARD TOP. Что из этого следует? То, что уже сказано выше.

Или может быть тип верхушки (я понимаю что это только название мачты) вообще никакого значения не имеет.

Вообще никакого... Вообще, значение имеет только то, как работает конкретный парус на конкретной мачте с конкретным гиком в конкретных условиях. Прочие привходящие обстоятельства, вроде написанных или не написанных на разных местах букв и цыфр, хотя конечно влияют на суммарный результат, но сами по себе, взятые в отдельности, никому не гарантируют положительного итогового результата. Абисняю последний раз, что флэкс или хард топ мачты не является типом верхушки и не придаёт каких-то особенностей правильно пошитому под данную мачту парусу. Это как обувь на нестандартную ногу, мне вот с широкими лапами надо пар 20 перемерять, номинально моего вроде одинакового размера, чтобы найти такую, в которой нога отдыхает. А жена не понимает: "померяй, размер-то твой, смотри какие хорошие!" Похер, какие они хорошие, если ноге в них неудобно. То есть, они действительно хорошие, но для человека с другой формой стопы, а мои на нём будут болтаться. Так и парусу с мачтой, нужно чтобы подходила. При этом собственно соответствие номинальной изгибной характеристики как у родной мачты, и даже соответствие измеренного на стенде прогиба родной и неродной мачт тоже не гарантирует, что парус будет работать хорошо. Так как условия работы мачты в парусе и на стенде - разные, и форма изгиба мачты на стенде это не слишком исчерпывающая характеристика соответствия мачты парусу.

И парус пошитый под констант курв с рекомендованной мачтой будет работать точно так же как и любой другой парус (хард или флекс) с рекомендованными мачтами?

Точно так же не будет. Верхушка будет работать слегка иначе, чем другие. "На правую палочку - сверху вниз, на левую - вертикально..." Но хард или флекс в этом не повинны.

Вот при условии выбора любого паруса и мачты к нему какого типа верхушку выбрал ты для соревнований? И каких?

Если мало своего опыта - выбирают те, что на слуху, те, на которых гоняются топовые гонцы, те, которые рекомендуют авторитеты. Если есть опыт - те, которые тебе больше понравились. В любом случае, предпочтение отдаётся скорее брэнду или модели паруса, а уж какая мачта к нему рекомендована и, тем более, какой у этой мачты будет топ - решать производителю. Уж если нужной мачты не окажется, сломалась например, или жаба задавила, можно поэкспериментировать с вариантами, но нужно очень большое везение, чтобы с неродной парус работал не сильно хуже, чем с рекомендованной. Или много мачт потребуется перепробовать, а это такая возможность у любителей редко бывает.

Ведь, по моему понятию так как я без опыта, мачта хард будет меньше отклоняться в верхней части чем флекс.

Аха. Зато она будет больше отклоняться в средней части. И шо?
Ты не там роешь простых рецептов щасття.

[ultra33]

Форма мачты - одно из средств достижения шейпером компромисса тяга-стабильность-отзывчивость-вес-надёжность-цена в наилучшей по его мнению точке. Например, чем больше пузо, тем сложнее обеспечить стабильность. Один ставит больше лат, другой увеличивает натяжение. Последнее предъявляет повышенные требования к надёжности швов и мачты. Например, в NP RSR 6 четыре вертикальных полотна, больше чем у некоторых других брендов лат, но тоньше плёнка.

[андрей 1357]

Блин, я наверное тупой. Я не могу объяснить что хочу услышать.
Возможно никто этим не заморачивается, но мне интересно.
Я не мачту имею в виду когда говорю про хард и флекс.
Я говорю про поведение всей верхушки для определенных условий.
Ведь шейперы добиваются от паруса каких то определенных характеристик. И используют разные типы мачт.
И большинство (согласно таблице унифайбер) отдают предпочтение констант курв. Почему? Это так исторически сложилось? Но ведь и те паруса которые были на других типах мачт тоже переходят в констант курв. Например Мауи Сейлз.
То есть тех характеристик которые шейпер закладывает в парус сегодня, с хард топом (как было пару лет назад) не достичь?

Ну например. Я фристайлер (это только для примера). как я понимаю я должен подобрать себе снарягу что бы было комфортно. И вот я беру паруса размером 5 метров. Ветер 12-14 метров. Покатался на верхушке с мачтой флекс топ. Покатался в тех же условиях на верхушке с мачтой хард топ. И покатался на верхушке с мачтой флекс топ. Паруса, естественно разные. Под свой тип мачты.
И тут я могу сделать вывод на какой верхушке мне комфортнее. Это может зависеть от веса, роста, длины рук и ........ много еще чего.
Потом ветер усилился или слился. Я беру паруса другого размера и тоже пробую катать на разных типах.


Ведь чем то они же отличаются????????

Еще раз извиняюсь за настойчивость. Если это никого не парит, то и меня не должно. Но вдруг кто то задавался таким вопросом

[lop]

Отличаются верхушки. Посмотри статьи из журналов с тестами парусов, например, последнюю от sl55 по слаломным парусам 14 года. Вот там много песен про то, как сильно по-разному ведут себя паруса от разных производителей, при том, что площадь парусов одинаковая. При этом никому в голову не приходит фиксироваться на том, какой у прогиб мачты у данной верхушки. То есть парус может иметь паровозную тягу и при хард- и при флекс-топе, равным образом при любой изгибной характеристике можно сделать парус с повышенным комфортом/управляемостью или с широким диапазоном по ветру.
Парусные мастера мачту не подбирают к парусу, наоборот, они берут готовую мачту, и под неё шьют парус, реализуя свою идею. Дают тестить, слушают отзывы, меняют крой. В крайнем случае, очень редко, мастер может прийти к выводу, что для реализации его идеи нужна другая мачта, с иным профилем. Почему - можно поискать интервью с известными мастерами.
Думаю, у тебя просто ещё мало опыта общения с парусами побольше, где с неродной верхушкой часто просто набить парус прилично не получится, не то что получать удовольствие от каталки. Это на мелких парусах (и то далеко не на всех) не столь заметна разница замены мачты на неродную: ветра навалом, доска как-то едет, какую бы мачту ни всунуть, лишь бы длина и толщина позволяли.

[ultra33]

Сообщение от андрей 1357

Я не мачту имею в виду когда говорю про хард и флекс.
Я говорю про поведение всей верхушки для определенных условий.

Разница в поведении верхушек есть и ощущается, но трудно найти прямую зависимость от типа мачты.
Например, Gaastra Vapor 2012 12м2:
- 4 камбера
- латы из двух частей
- латы упираются в переднюю кромку паруса, туда же упираются камбера
- плёнка потолще
- размер 575*275
NP RSR 12м2:
- 5 камберов
- латы из трёх частей
- латы упираются в мачту через камберы
- плёнка потоньше
- размер 596*279
То есть до "одинаковых парусов" далеко. Оба паруса хороши, но NP считает важным использовать тонкую плёнку, применяет навороченные камберы и латы, и, соответственно, ставит бОльшую цену. MS когда лежит рядом заметно отличается по профилю от обоих. А NS похож. Получается что шейп, задуманный производителем, обеспечивается многими параметрами, включая характеристику мачты. И сравнивать надо результаты.

[fly_submarine]

Сообщение от lop

Это на мелких парусах (и то далеко не на всех) не столь заметна разница замены мачты на неродную: ветра навалом, доска как-то едет, какую бы мачту ни всунуть, лишь бы длина и толщина позволяли.

Разница О-ГО-ГО. Даже родная мачта с содержанием 75% и 100% ведут себя по разному.
Как правило каталка на мелких парусах всегда в передозе и в порывистый ветер, вот тут разница становится очень ощутимой.
Но бывают исключения, когда совсем неподходящая( по таблицам) мачта ничё так работает. Но это скорее относится к учебно-прокатным случаям, т.е. изначально бюджетным парусам.

[dimi]

Сообщение от андрей 1357

Ну например. Я фристайлер (это только для примера). как я понимаю я должен подобрать себе снарягу что бы было комфортно. И вот я беру паруса размером 5 метров.

С этого и нужно было начинать , ИМХО на фристайловой пятёрке особой разницы не почувствуешь.

По несоответствию - в парусе мачта должна быть изогнута так, как продумал шейпер. Если вставить неправильную мачту, то она изогнётся в другом месте (там где она мягче), соответственно у паруса будет неправильная форма (хотя можно поиграть латами и натяжением по мачте) и латы будут перещёлкиваться не так комфортно (про камберы вообще умолчу, там ещё и толщина мачт важна).

Относительно почему и как. ЕМНИП, то Flextop должен лучше сбрасывать порывы, но я лично считаю, что прайд сделал Flextop специально, чтобы покупали их паруса и их мачты, а те производители, которые лояльны к покупателям (или не имеют/имели) своих мачт или только выходят на рынок - делают constant.