Мачты, паруса, Констант Курв

[андрей 1357]

То есть два человека, одинакового веса, один два метра ростом, другой метр шестьдесят. Возьмут одинаковые верхушки, поставят гики на разную высоту и им будет обоим одинаково комфортно?
Или все таки если низкий возьмет флекс топ а высокий хард топ (для примера) одинакового размера, то им будет лучше?

[dimi]

Сообщение от андрей 1357

То есть два человека, одинакового веса, один два метра ростом, другой метр шестьдесят. Возьмут одинаковые верхушки, поставят гики на разную высоту и им будет обоим одинаково комфортно?
Или все таки если низкий возьмет флекс топ а высокий хард топ (для примера) одинакового размера, то им будет лучше?

Как-то не очень понял, как связана высота гика с типом мачты...

[андрей 1357]

Ну может у парусов скроенных под разные типы мачт отличается что то, например центр парусности. У одного выше, у другого ниже.
Вот интересно большие гоночные паруса на хард топ мачту шьют?

[John W1000]

Помоему lop все исчерпывающи написал. Гоночные паруса есть и на флексе и на харде. Единственную разницу, которую ты, может быть почувствуешь в разнице жесткости верхушек, это как работает парус при пампинге. Не лучше, не хуже, по другому. Вопрос привычки или пристрастия. Одному арбуз, другому хрящик свиной. А в целом, паруса настолько разные, что различия жесткости их мачт невычленяемы. Более актуальным становиться подбор мачты одной модели из разных партий. Но это только для реальных гонщиков.

[lop]

А мне вот интересно, откуда ноги растут у интереса? Паруса собрался шить? Или есть желание улучшить работу имеющегося паруса заменой мачты? Или просто не хочется тратиться на новую мачту для нового паруса - хрен ли там, труба и труба коническая, сойдёт и старая?

У парусов, скроенных под разные даже мачты, а не то что типы мачт, отличается в первую очередь крой, то есть форма сшиваемых между собой полотнищ. Почти все кромки у этих полотнищ не прямые, имеют кривизну. Отрежь от кромки любого полотнища тоненькую полоску или клин шириной 2-3 мм в самой широкой части и в результате получится другой парус, с иной формой. Так парусные мастера и подгоняют форму паруса при его создании: сшивают, смотрят, как работает на воде под тестером, распарывают в одном-двух местах и сшивают заново, уже по другой линии стыка, отличающейся от первоначальной на 2-3 мм максимум. Эти миллиметры, вроде бы ерундовые, могут поменять форму и работу паруса кардинально. Но вся эта многократно повторяемая процедура делается при одной и той же мачте. Поэтому улучшения работы паруса, хорошо работающего на родной мачте, запёхиванием в него чего-то чужеродного, вряд ли стоит ждать. Патамушта мачта, форма её изгиба, распределение диаметра по длине и жёсткость (вкупе с величиной натяжения по галсу и шкоту) определяют форму всего паруса, и характер изменения этой формы при изменении нагрузки на парус. В той же, а то и в большей степени, чем величины закладок - криволинейностей на границах сшиваемых полотнищ. Ну а форма паруса, так же как его площадь и сила ветра определяют то, что ты сможешь (или не сможешь) с этого паруса снять и передать доске.

Ясный потрох, что какой бы ни была форма, если есть площадь и сила ветра, то как-то и куда-то парус тебя всё равно тянуть будет, даже с алюминиевой трубой в качестве мачты, если ухитришься её запихнуть в мачткарман. Одно время шили и такие паруса, под цилиндрическую трубу. Кстати, вот это были мачты с настоящей постоянной кривизной, в терминах IMCS 0%. А то, что называют "constant curve" это 10-12%. И они нормально работали, поскольку были пошиты именно на трубу. Но на конических мачтах работали плохо. Равно как и паруса, сшитые под коническую мачту, плохо работали с трубой. Хотя и в том, и в другом случае доски как-то плыли вперёд.

Выше я написал, что (в том числе) форма изгиба мачты определяет форму паруса. На самом деле зависимость формы паруса и характера изгиба мачты взаимная, то есть и крой паруса, распределение лат и камберов тоже влияют на действительную, рабочую форму изгиба мачты. В отличие от того изгиба, который получен на измерительном стенде. Да и сама изгибная характеристика IMCS, полученная на стенде, очень условна, так как получается вычитанием двух разных относительных прогибов, на 1/4 и на 3/4. Скажем, один и тот же флекс топ в 15% можно получить, как разницу между 76% и 61% или как разницу между 79% и 64%. Понятно, что даже при одинаковой конусности, то есть распределении диаметров по длине, стоять парус на этих мачтах будет по-разному. Ну, а поскольку характеристики даже среди номинально одинаковых мачт одной модели и производителя варьируются в пределах нескольких процентов, то гонщики иногда подыскивают даже среди таких мачт ту, что лучше подходит к конкретному парусу.

[андрей 1357]

Большое спасибо. Я понял.

[Гриша_FW]

Я думаю, что основное различие пошло из конца 99х-начала 2000х, и связано оно исключительно с маркетингом. Если помните, тогда Прайд и Гаастра были с отрывом лидерами рынка.

Народ, как обычно, покупал крутой парус, и к нему норовил мачту подешевле, потому как "какая разница", в цене мачты выигрыш в 2-3 раза. Соответственно, умным мальчикам было обидно, что "за других вкладываются", и пришла в голову мысль накрутить парус вокруг такой мачты, чтобы на чужой стояло крайне отстойно. Прайд и сделал гибкость радикально 1:4, а Гаастра в обратную сторону 3:1. Обычным же производителям было не до жиру, они были рады, если возьмут хоть что-то, поэтому задача прямо противоположная - максимальная совместимость. "Может у человека есть уже мачта, тогда он сможет взять в ней наш новый парус".

Но сейчас все реалии давно поменялись. Профили копируют друг у друга. И мачты тоже становятся похожи. В Прайд топовые поляки специально ставят мачты Северне (заявлено хард-топ, бу-га-га), Бьорн вон советует в Северне мачты Норс. И т.д. и т.п., примеров тьма.
Я сам подбирал как-то в Прайд, и мачта Sailworks 75 встала просто отлично.

Но общая тенденция движется все же в сторону флекс-топ. Maui Sails так официально об этом заявил, типа "новые мачты вверху мягче, смело ставьте в старые паруса, будет лучше". А гонщики давно уже практикуют установку типа низ 490+верх460, что, опять же, достигает той же цели. Потому как гибкость там, где она нужна, вверху, дает лучше диапазон и большую стабильность паруса.

[Skiminok]

О, хорошо написал, где кнопка Like поставить ???
:)))

[андрей 1357]

Гриша_FW, В таблице унифайбер 2014 - большинство производителей в графе констант курв. У меня парус есть мауи сейлс - был хард топ. А сейчас тоже в констант курв перелез.
От этого и вопрос то возник. Чего они все в констант курв. Чем он лучше?
Я просто понимаю это как в машинах - комп рассчитал обводы опримальные и все машины друг на дружку похожи. Так и паруса, когда шили шейперы по своим понятиям и паруса отличались. А когда крой на компе считают то и профиль будет похож.

[Гриша_FW]

Констант курв в таблицах - не означает его же в действительности. Я наблюдал также такой феномен, как констант под средней нагрузкой, а далее при перебивке гнется уже только верх, т.е. в другом парусе с большим серпом имеем уже флекс-топ. ))
Делают паруса следующим образом. Подбирают производителя, дают задание, получают эталонную мачту с завода, далее методом проб и ошибок строят вокруг нее парус. Мачта на заводе при одной и той же спецификации выходит у разных производителей разная. Лично убедился, что Прайды разных лет (с разных заводов) стоят в парусе немного по разному.
Если говорить о гоночных 100 мачтах, то сегодня у всех они очень близки к флекс-топ с небольшими вариациями. Наблюдал лежащие рядом набитые НП, Гаастра и Северне 12-13гг. - если отрешиться от цвета и дизайна, выглядят очень и очень одинаково. Вот Норс - другой (тоже рядом лежал).
А почему большинство пишут CC - маркетологи, друзья, это просто советуют маркетологи...

Более объективная информация есть в таблице на peterman.dk. Норс 100, к примеру, там тоже намерили как флекс-топ.

[андрей 1357]

Григорий, а мачты Ван систем какого типа? года 09? Может пользовались?

[fly_submarine]

Сообщение от андрей 1357

мачты Ван систем какого типа? года 09?

хард-топ. Отлично ставятся в паруса Северн, гастра, мауи (тех-же годов),
На практике - только ставить и пробовать.
я запихивал в парус ташингам мачту гастра(30%), но короче на 30см, чем рекомендованная. Работало точно не хуже, чем родная. Всякое бывает.

[rus-12]

Я наблюдал также такой феномен, как констант под средней нагрузкой, а далее при перебивке гнется уже только верх, т.е. в другом парусе с большим серпом имеем уже флекс-топ. ))

Источник фэномэна - несовершенство системы ИМСЭС по моему мнению. Она никак не учитывает компрессионную составляющую нагрузки, которая в гоночном парусе весьма значительная. Мауи-шники кстати построили себе свое тестовое оборудование, с моделированием компрессионной нагрузки. Видел фотку Макгейна с этой штукой.

Вопрос же топика - не простой. я не думаю что кто-нибудь сможет на него квалифицированно ответить у нас. Распределение нагрузки по полотну паруса в зависимости от харт-флекс-топности системы парус-мачта безусловно будет разное, плюсы и минусы каждой из систем тоже будут разные, какие - я не знаю. Но я лично уверен, что для разных спортсменов разные системы будут подходить лучше или хуже.
Отсюда неутешительный вывод - надо больше кататься

[андрей 1357]

Рус-12, да я это и имел в виду. Просто подумал что может кто то заморачивался этим вопросом.
есть же на форуме тренера.
Бегуна например, ставят на стенд и обвешав датчиками через комп прогоняют всю динамику процесса.
чем виндсерфинг хуже?
Возможно у спортсмэнов, просто замена верхушки на другой тип даст какой то прирост положительный. В скорости, в комфорте, в управляемости.

[Skiminok]

Если бы "просто замена верхушки на другой тип дала какой то прирост положительный" существенный, то все топовые спортсмены сразу бы перескочили на эти верхушки.
К сожалению, нет волшебной таблэтки и приходится мучать свою тушку, чтобы получить лучший результат, а характеристики топовых верхушек разных производителей отличаются на значения в пределах погрешности измерения..