RaceYou! Теос

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел > Консультации по гоночным правилам
Перезагрузить страницу Огибание сдвоенного знака
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Важная информация
Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи. Модератор раздела: "судья России" - Андрей Латинов.

Акватория Лета
Ответ
Опции темы
Непрочитано 21.04.2012, 16:25
#1
AlexSilver
ветроголик
 
Аватар для AlexSilver
 
Sail Number: RUS 777
Club: Ветратория
Location: Дахаб
Weight: 63 kg.
Благодарностей: 38
Огибание сдвоенного знака

Тут, при обсуждении огибаний, был упомянут сдвоенный первый знак на марафоне. В связи с этим вспомнилось несколько сложных моментов, происшедших при огибании этого знака.

Ситуация 1 - встречается крайне часто. Красный поворачивает издалека, разгоняется за знаком и уже несется на полных парах прямо под знак, чтобы не терять высоту. На марафоне, как правило, после первого знака лучше поднабрать высоту, чтобы идти повыше остального флота на чистом ветре. На схеме показано, что красный идет под ветер, но это может быть и в галфинд, и даже на ветер. Зеленый огибает по оптимальной траектории и валит на красного сверху, но красный перекрывает ему выход со знака, т.к. не видит его сзади. Скорости в этот момент достаточно большие.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2-1.png
Просмотров: 331
Размер:	18.7 Кб
ID:	6393

Ситуация 2. Примерно тоже самое, что и 1, но в 50 метрах от знаков. В точке 5 красный и зеленый видят друг друга. Кто должен уступить в точке 6?

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2-2.png
Просмотров: 350
Размер:	22.3 Кб
ID:	6394

Ситуация 3. "Коробочка". Синий обходит завалы снизу и идет на знак, набрав скорость. Красный разгоняется на знак, скорость чуть меньше, чем у синего. Зеленый сваливается сверху так, что в 5-й точке красный его слышит, но не видит, однако синий не дает возможности уклонится красному от зеленого.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2-3.png
Просмотров: 399
Размер:	37.5 Кб
ID:	6395

--
AlexSilver вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.04.2012, 21:42
#2
Василий
строгинеанец
 
Аватар для Василий
 
Sail Number: RUS911
Club: Школа ветра
Location: Мск.
Weight: 95.7 кг kg.
Благодарностей: 17
на дм. из за етого сдвоенного знака были мясорубки и завалы.....и ставили их в наредкость гадком месте....
ситуация 4. в мясорубке на полном ходу теряешь из виду второй"первый"знак. и размаху врубаешся между двумя первыми знаками...и тут тебе судьи с катера машут пальцем.....ты разворачиваеся, а итут сдрастенафиг 50 человек толпы тебе на встречу....было весело...
Василий вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.04.2012, 23:17
#3
Дмитрий-Сочи
instructor
 
Аватар для Дмитрий-Сочи
 
Sail Number: RUS-3
Club: WindSurfclub-Sochi сёрф-станция "SochiFornia"
Location: Сочи
Weight: 88 kg.
Благодарностей: 3
второй знак ни как не спасает от завала кучи народу на первом знаке, нафиг он там вообще не нужен. Только проблем больше, упал, встал, а тут ещё и его обогнуть надо.
Вот народ и париться, полная неразбериха!!!

А не было бы его, так после огибания если даже и завалился, встал можно как-то уже начать движение дальше.
Дмитрий-Сочи вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.04.2012, 23:30
#4
IGGY
Windsurfer
 
Аватар для IGGY
 
Sail Number: W511
Club: клуб"виндсерф"Строгино, windsurfclub Краснодар
Location: дахаб, должанка, изредка москва
Weight: опять 75 kg.
Благодарностей: 10
Цитата:
Сообщение от Дмитрий-Сочи Посмотреть сообщение
второй знак ни как не спасает от завала кучи народу на первом знаке, нафиг он там вообще не нужен. Только проблем больше, упал, встал, а тут ещё и его обогнуть надо.
Вот народ и париться, полная неразбериха!!!

А не было бы его, так после огибания если даже и завалился, встал можно как-то уже начать движение дальше.
А я думаю, что без сдвоенного знака на Должанке уже были бы ..... .
в 11м годе, приходя к нему в 6-7 десятке, проблем особо не испытывал и завалился один раз. и на остальных так же, впрочем как и на старте.

Уровень многих участников вырос, а многие, как и пять лет назад с трудом доезжают до финиша. так может после 2х дней/ 8 гонок/ ранжировать участников, и гонять слалом, человек не больше 30ти в заезде. или первый знак ставить км-в за десять, под дальними островами, в надежде что вялостояшие на ногах отсеются в проливах.
IGGY вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2012, 00:03
#5
AlexSilver
ветроголик
 
Аватар для AlexSilver
 
Sail Number: RUS 777
Club: Ветратория
Location: Дахаб
Weight: 63 kg.
Благодарностей: 38
Тему про первый сдвоенный знак я планирую открыть в соответствующем разделе форума где-нибудь поближе к соревнованиям. В этой же теме мне хотелось бы понять, какие правила и как действуют при огибании такого знака.

Кстати, от разбора этой темы, думаю, что будет зависеть и судьба сдвоенного знака. Тут очень важно оценить насколько в таких ситуациях работают правила, и как тут правильно обходить в толпе.

Второй момент - аналогичные ситуации вполне могут быть и на одиночном знаке, если под ним случаются сильно большие завалы.
AlexSilver вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2012, 02:24
#6
Skiminok
Windsurfer
 
Аватар для Skiminok
 
Sail Number: 100
Club: SlalomFM
Location: Москва, Дахаб
Weight: 100 kg.
Благодарностей: 125
Кто первый пришел на знак, тот и прав, если он был чисто впереди, а по какой дуге он обошел знак, неважно, вроде как так получатся по текущим правилам.

То есть в первых двух ситуациях прав красный, потому как он первый начал поворот чисто впереди зеленого.
И в третьей ситуации прав опять красный, потому как в начале поворота он чисто впереди зеленого и имеет преимущество и перед синим, поскольку в начале поворота они были связаны и красный был внутренним.

Другое дело, что фактически являясь правым, и в первой, и во второй ситуации, не оставляя места у знака зеленому, красный провоцирует столкновение.
Skiminok на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2012, 02:45
#7
AlexSilver
ветроголик
 
Аватар для AlexSilver
 
Sail Number: RUS 777
Club: Ветратория
Location: Дахаб
Weight: 63 kg.
Благодарностей: 38
Проблема в том, что на выходе со знака мало уже кто помнит, кто там был впереди, а кто сзади при входе на знак. Дуга там получается нехилая иной раз метров по 100 радиус, а то и более. Я уж не говорю о движении "восставших". А ведь там есть и просто "остановившиеся". Т.е. человек поворот сделал, остановился, а потом начал движение где-то издалека. И кто там поймет (помнит) когда он вошел в поворот?

В общем, в этом мельтешении понять, кто внутренний, кто внешний, кто впереди, а кто сзади, кто первым вошел на знак, а кто вторым-третьим-десятым просто невозможно. Ведь надо иметь ввиду, что вокруг, кроме нарисованных на схеме гонщиков еще, как минимум с десяток, а то и два.

И вот как тут применять правила?
AlexSilver вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2012, 09:33
#8
rus-12
Moderator
 
Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 52
Цитата:
второй знак ни как не спасает от завала кучи народу на первом знаке,
сдвоенный знак спасает от встречки сразу после огибания. Для чего и делается. На завалы влияет прокладко.

To Alexsilver
"Проблема в том, что на выходе со знака мало уже кто помнит, кто там был впереди,"
отчасти мораль в этих словах есть, но на самом деле все тоже самое. Помнить кто как начал вобщем нужды нет. Не тарань того кто впереди и сторонись, давай места тому кто к знакам ближе.
Короче старая история - глядеть по сторонам, а не под ноги и помнить что ты не один.
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2012, 19:45
#9
AlexSilver
ветроголик
 
Аватар для AlexSilver
 
Sail Number: RUS 777
Club: Ветратория
Location: Дахаб
Weight: 63 kg.
Благодарностей: 38
Цитата:
Сообщение от rus-12 Посмотреть сообщение
To Alexsilver
"Проблема в том, что на выходе со знака мало уже кто помнит, кто там был впереди,"
отчасти мораль в этих словах есть, но на самом деле все тоже самое. Помнить кто как начал вобщем нужды нет. Не тарань того кто впереди и сторонись, давай места тому кто к знакам ближе.
Короче старая история - глядеть по сторонам, а не под ноги и помнить что ты не один.
"А у меня все ходы записаны"

рис. 1 - виден мой парус, за мной UKR 27, он же синий на третьей схеме

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1109202522.JPG
Просмотров: 391
Размер:	209.2 Кб
ID:	6406

рис. 2. - я выравнял парус и начал разгонятся. UKR 27 чисто позади, 510 виден через парус RUS 3 - метров на 5-7 выше меня по ветру.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1109202523.JPG
Просмотров: 414
Размер:	218.2 Кб
ID:	6407

рис. 3 - видно что меня зажимает с подветра UKR 27 и я его почти обошел, но в этот момент сзади на меня наезжает со всей дури 510-й - виден нос его доски. Я его услышал в последний момент, понял, что чел не собирается притормаживать или сторонится контакта со мной, а летит под ветер на полной скорости. Пришлось резко тормознуть и лечь на воду.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1109202526.JPG
Просмотров: 390
Размер:	201.6 Кб
ID:	6408

рис. 4 - хорошо видно, что 510-й подрезает не только меня, но и всех кто идет на знак ниже по ветру, в частности UKR 27, который уже обошел меня, пока я "прилег" на воду

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1109202527.JPG
Просмотров: 380
Размер:	221.2 Кб
ID:	6409

рис. 5 - 510-й полетел дальше вниз (знак существенно выше находится)

Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1109202528.JPG
Просмотров: 372
Размер:	200.1 Кб
ID:	6410

PS Кстати, исходя из этих фото видно, что место у знака для 510-го было, если бы он пошел немного круче к ветру, а на в полный бакштаг. Однако он, на мой взгляд, грубо перенебрег правилами и, фактически сильно ухудшил мой результат в этой гонке. Да и, по правилам, вообще должен был пропустить меня вперед, а не идти на таран в расчете на свою массу.
AlexSilver вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2012, 19:49
#10
Skiminok
Windsurfer
 
Аватар для Skiminok
 
Sail Number: 100
Club: SlalomFM
Location: Москва, Дахаб
Weight: 100 kg.
Благодарностей: 125
Цитата:
Не тарань того кто впереди и сторонись, давай места тому кто к знакам ближе.
Вооот, золотые слова !!!
Это надо распечатать большими буквами и со всех гонщщщщиков подписи брать, что прочитали...
Skiminok на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 22.04.2012, 20:11
#11
rus-12
Moderator
 
Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 52
Цитата:
А у меня все ходы записаны
мой мессадж не в том что нужно до последней копейки разбираться "как-там-все- на-самом-деле-было". А априори, при огибании, независимо от того как там вы располагались и расположитесь, придерживаться этих правил.
В данной ситуации понятно что Гриня не прав, но он думаю тебя просто не заметил. На фото видно как ему тяжко с Концептом и 9.4 в такую погоду.
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.04.2012, 19:40
#12
ПВоногов
Windsurfer
 
Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 64
Согласен с коллегами, что с точки зрения правил сдвоенный знак принципиально мало что меняет.

В свете уже состоявшихся обсуждений на втором этапе познания правил уже "рвется в эфир" предложение собраться с силами и применить достижения прогресса при обслуживании гонок. Речь о видеозаписи.
Предпосылки:
1. Спортивная конкуренция(даже любительская) выросла. Проблема массового соблюдения/несоблюдения правил стала принципиально острее.
2. Дать возможность всем желающим участникам(а не только избранным с группой сопровождения) посмотреть на поведение (свое и соперников) со стороны.
3. Появилась более доступная техническая возможность реализовать такую съемку.
Должанка2011 показала такую реальность(вопрос фиксации фальшстартов был снят). Формат HD - чудесное изобретение(позволяет действительно все рассмотреть при том, что имеется уже в обычных фотиках).

В качестве побочного эффекта:
- работа судей с секретарями на знаках перестанет быть такой тупой и не эффективной.
- вечерние посиделки у экрана наполнятся гораздо большим смыслом.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.04.2012, 19:53
#13
AlexSilver
ветроголик
 
Аватар для AlexSilver
 
Sail Number: RUS 777
Club: Ветратория
Location: Дахаб
Weight: 63 kg.
Благодарностей: 38
Цитата:
Сообщение от rus-12 Посмотреть сообщение
мой мессадж не в том что нужно до последней копейки разбираться "как-там-все- на-самом-деле-было". А априори, при огибании, независимо от того как там вы располагались и расположитесь, придерживаться этих правил.
В данной ситуации понятно что Гриня не прав, но он думаю тебя просто не заметил. На фото видно как ему тяжко с Концептом и 9.4 в такую погоду.
Да, при этом, в лучшем случае (если я успеваю среагировать) я ухудшаю свой результат в данной гонке на 10-15 позиций, а он улучшает свой на 2-3 позиции. В худшем случае (если бы я не успел среагировать) были бы поломки матчасти и, скорее всего, травмы, т.к. он въехал бы мне прямо в спину и по ногам.
Оправдывает ли его большой парус и большая доска, при этом? Скорее наоборот, как мне кажется.

Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Согласен с коллегами, что с точки зрения правил сдвоенный знак принципиально мало что меняет.

В свете уже состоявшихся обсуждений на втором этапе познания правил уже "рвется в эфир" предложение собраться с силами и применить достижения прогресса при обслуживании гонок. Речь о видеозаписи.
Предпосылки:
1. Спортивная конкуренция(даже любительская) выросла. Проблема массового соблюдения/несоблюдения правил стала принципиально острее.
2. Дать возможность всем желающим участникам(а не только избранным с группой сопровождения) посмотреть на поведение (свое и соперников) со стороны.
3. Появилась более доступная техническая возможность реализовать такую съемку.
Должанка2011 показала такую реальность(вопрос фиксации фальшстартов был снят). Формат HD - чудесное изобретение(позволяет действительно все рассмотреть при том, что имеется уже в обычных фотиках).

В качестве побочного эффекта:
- работа судей с секретарями на знаках перестанет быть такой тупой и не эффективной.
- вечерние посиделки у экрана наполнятся гораздо большим смыслом.
+100500!!!
Видеосъемка на судейских катерах уже давно стала необходимостью. Как в плане организации соревнований и судейства, так и в плане видео-материалов для участников.
Только тут же возникнет вопрос, а что именно снимать? На старте-то понятно - видеокамера на штативе снимает стартовый створ. На финише тоже ясно, а вот на знаках там есть зона захода на знак, сам знак и зона выхода со знака. Если поставить широкоугольную съемку, тогда будет все видно и на подходе и на знаке и на выходе, но в мелком масштабе. Надо попробовать, сможет ли такая съемка быть информативной?
На первом же знаке еще сложнее - там судейский катер стоит между знаками и оператор никак не сможет снимать все три зоны, т.к. они располагаются, практически в угле 360 градусов. На втором знаке, конечно, проще - там катер стоит в стороне от знака и можно снимать широким углом всю ситуацию, если катер поставить так, чтобы солнце не светило прямо в глаз
AlexSilver вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.04.2012, 22:19
#14
m-1
vskipper
 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Согласен с коллегами, что с точки зрения правил сдвоенный знак принципиально мало что меняет...
Это не так.
В командных гонках используют много знаков. Половина тактической борьбы ложится именно на них...

Цитата:
...
В свете уже состоявшихся обсуждений на втором этапе познания правил уже "рвется в эфир" предложение собраться с силами и применить достижения прогресса при обслуживании гонок. Речь о видеозаписи...
Если видеозапись будет востребована (продаваема), то - приживется.

Даже в правилах ИСАФ о ней нет речи с точки зрения удобства фиксации нарушений.
Вспомните свежий случай с Беном Аунсли на Кубке мира. Катер с ТВ ему помешал. Бен хотел набить морду нарушителям, но опомнился, увидев в лице нарушителей бесхитростных чайников.
Ретивые наблюдатели-"доброжелатели" тут же инициировали протест о грубом нарушении Беном спортивной этики. Вынудили международное жюри принять решение о наказании Бена на две гонки и уведомить нац. федерацию, чтобы та приняла еще более строгое решение (в духе П69) - о недопущении члена сборной команды страны до отбора на Олимпийские игры.

Только недавно этот "ужасный" прецедент был разрулен в пользу Бена: он не получил "пожизненную" дисквалификацию от национального органа (для острастки, чтоб другим не повадно было), не отлучен от паруса, а самое главное, имхо, - реабилитировались в глазах просвященной общественности плохие дядьки-судьи и дядьки-чиновники, из-за которых мог возникнуть... "оранжевый скандал". ...

Как продавать видео и кто купит, как считаете?
Если поручить интересное дело на откуп любителям, то толку не будет. Надеюсь, очевидно?
Если поручить профикам, на деятельность которых в парусе нет специальных регламентаций, - получится как с Аунсли...

Цитата:
...
Предпосылки:...

В качестве побочного эффекта: ...
Не забываем, что Кино частенько бывает тупым.

Цитата:
Сообщение от AlexSilver Посмотреть сообщение
Да, при этом, в лучшем случае (если я успеваю среагировать) я ухудшаю свой результат в данной гонке на 10-15 позиций, а он улучшает свой на 2-3 позиции. В худшем случае (если бы я не успел среагировать) были бы поломки матчасти и, скорее всего, травмы, т.к. он въехал бы мне прямо в спину и по ногам.
Оправдывает ли его большой парус и большая доска, при этом? Скорее наоборот, как мне кажется.
Вот ради этого - ради восстановления справедливости и результата имеет смысл мониторить самые криминальные ситуации на дистанции. И не только знаки, старты и финиши, но и ведение борьбы потенциальных лидеров (как в матч-рейсах).

Более того. К ацким сатанам за их счет стоит прикрепить персональных видеонадсмотрщиков, которые бы отчитывались перед судьями тем, насколько их подопечные вели себя прилично - с точки зрения правил соревнований...

Цитата:
...
Только тут же возникнет вопрос, а что именно снимать? ...
Сформировать две группы киношников. Одна снимает для "желтой" прессы, для художественного пиара - в популистском стиле, вторая - для соблюдения документальной законности и историчности: строго и четко.

Цитата:
...
Если поставить широкоугольную съемку, тогда будет все видно и на подходе и на знаке и на выходе, но в мелком масштабе. Надо попробовать, сможет ли такая съемка быть информативной?...
Читай выше: как снимать - все зависит от целей съемки.
Средства и способы (достижения выразительности и результативности обеими группами киношников) разные и... вторичны по отношению к главному действу.

Но с другой стороны!
Убить двух зайцев одним выстрелом (одним киношником) не получится точно...
_________________

Готов записаться в высокооплачиваемую бригаду киношников.
__________________
Михаил
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.04.2012, 22:46
#15
rus-12
Moderator
 
Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 52
правоохранительные органы должны иметь основной целью профилактику правонарушений. А не карательные функции. Если киносъемка поспособствует профилактике - то польза налицо. Если же основной целью будет поймать за руку негодяя, и примерно его наказать, то ничего кроме развлекательной функции она не принесет.

to Alexsilver
Цитата:
он въехал бы мне прямо в спину и по ногам.
жуть. Ты чуть не погиб. Чудо спасло героя.
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot