"Утром деньги, вечером стулья" ... или наоборот

[PaParus686]

Что-то тяжелая артилерия пошла, бьют по площадям
Уж лучше с ПВ, а заодно и за интеллигенцию

Сообщение от ПВоногов

Если так все просто, то кто все-таки и из каких соображений сводит и режет бюджет(бизнес-план), т.е. является топ менеджером, а не просто исполнителем?

А вот и я интересовался, с чем ходил Джиембаев в Минспорта -
"у нас есть План"??
А так все просто,Вы наверняка это проходили,
старшие тренеры классов составляют свой бюджет,
дальше суммируем, просим, получаем меньше чем просили,
ломаем голову и составляем откорректированный План уже по конкретным деньгам,
дальше работа чиновников вовремя доводить эти деньги до спортсменов - вот такая пирамида.
Но вот где можно посмотреть эту разбивку по классам?
Например, сколько запросил RS-X?
Тут я могу прикинуть:
Рассмотрим,например, самый низ пирамиды -
наш тренер имеет как всегда План и запросил для rus686 на этот сезон около 350 тыс.р на УТС и выезды, плюс оплата занятий дома и инвентарь.
Это сравнимо с расчетом на члена сборной по виндсерфингу (или резерва).
Умножаем на количество сборников и можем представить о каких суммах для RS-X может идти речь.
Дальше должна быть озвучена конкретная сумма на класс/члена сборной.
Есть эти цифры, или Джиенбаев по ходу будет решать кому дать, а кому не дать?

Когда я в прошлый раз сказал, что ломаю голову над этим, т.е. как сэкономить/сократить вышеуказанную сумму (350 т.р) и стоит ли,
интеллигентнейший Андрей Владимирович все понял и просто посоветовал возможные механизмы поиска доп. финансирования.
А вот любезнейший Юрий Юрьевич, обрубил сразу - типа не лезь к нам "это ваши проблемы".
И могу я его считать после этого интеллигентным?
Хотя мог бы просто, как опытнейший тренер по виндсерфингу сказать, например:
"решит все Ваш тренер, но если цель ЧМ, то такие-то конкретно УТС/соревнования
имхо пропускать нельзя..."

Или можно ли считать интеллигентным Джиенбаева,
если он сначала типа показал как он крут но справедлив,
а потом нашел "саамое слабое" (и видимо беззащитное) звено в сборной по ПС - женский виндсерфинг и обрезал все Полударовой.

[skat]

Сообщение от Андрей Латинов

Алексей, а как бы ты ответил на такие вопросы:
1. Почему во всем остальном мире виндсерфинг считают частью парусного спорта?

Скорее всего потому что "парус" и потому что там тоже были виндсерферы-энтузиасты 70-х годов, которые тоже были в свое время правы и которые тоже не могли себе представить каким виндсерфинг станет многосторонним и уникальным. Но разве во всем остальном мире федераций виндсерфинга не существует? Все виндсерферы взаимодействуют только через ФПС своих стран?

Все на самом деле сложнее, чем кажется, а правда скорее всего посередине: виндсерфинг - отдельный вид парусного спорта. Кому то понравится "отдельный", а кому то "парусного спорта".

Виндсерфинг это комплекс следующих дисциплин и классов (далее перечисление).

Да? Все таки "парусный спорт"!

Яхтинг это комплекс следующих дисциплин и классов (далее перечисление)

Да? Все таки "отдельный"!

Для меня очевидно одно - под общую гребенку виндсерфинг не причесать, а значит его отличия нужно признать.

Сообщение от Андрей Латинов

2. Почему российские кайтеры (о которых сложилось мнение, как об очень свободолюбивых и неприемлющих "чиновничьи игры" людях) сами пошли на контакт с ВФПС, а не стали создавать "отдельный вид спорта в реестре минспорта"?

Я не знаю почему. Это не ко мне вопрос, я без понятия.

В свою очередь я задам вопросы тебе (не с целью поспорить, а с целью разобраться, где нестыковка):

1) Как ты думаешь, почему в реестре минсопрта нет спорта "единоборства" с классами или дисциплинами "бокс", "самбо", "таеквон-до"? Ведь все это единоборства! Тем не менее есть отдельные виды спорта: бокс, самбо и т.д.?

2) Почему все считают виндсерфинг спортом, а не классом или дисциплиной?

А как тебе такая модель: парусный спорт это комплекс уникальных видов спорта: яхтинг, виндсерфинг и кайтсерфинг? ;-) Не дисциплин и не классов! Это важно! Просто был один sailing и кроме яхт ничего не было, все было просто. А тут хлоп! (по историческим меркам 20-30 лет и есть "хлоп") и появились еще целых два спорта, причем оба парусные, но оба - не яхты.

Очень и очень сложно все тут.

[Fox]

Пример: использование льда, коньков и "мускульный привод" спортсмена. Конькобежцов и фигуристов в одну федерацию?:)))
Это я к тому, что некоторые совпадающие формальные признаки не всегда пригодны для объединения множеств..
По отдельной федерации: давайте попробуем "от противного"? То есть какие появятся минусы...
ну или сразу SWOT :))

[rus5]

Сообщение от skat

Пролоббируй пожалуйста следующие исправления в реестре видов спорта:

Вид спорта: виндсерфинг
Дисциплины: фристайл, слалом и т.д.
Классы: RS:X, T-293, Formula и т.д.

А не то, что сейчас:

Вид спорта: парусный спорт
класс парусная доска Мистраль, парусная доска кайт, парусная доска фанборд это же идиотизм, тот, кто придумывал эти названия явно очень сильно разбирается в виндсерфинге!!!



Вообще то, это так ВФПС решила, при активном содействии некоторых не очень дальновидных личностей, а совсем не виндсерферы.



Я хорошо знаком с этим законом. А вы лучше пойдите напишите план развития "парусной доски фанборд до 2020 года" а Кирилл пусть его пролоббирует

Заодно внимательно проанализируйте тот же реестр видов спорта и если сами не догадаетесь, то вот вам подсказка: обратите пожалуйста внимание на то, что не существует вида спорта "единоборства" с классами или дисциплинами бокс, самбо, дзюдо, а существуют отдельные виды спорта "самбо", "бокс" и т.д. Возможно поэтому у них нет такой проблемы, как "почему на нас у минсопрта денег не хватило".


Федерация нужна спортсменам и тренерам, они и должны ее создавать, они и должны ей руководить, иначе так и будете всю жизнь на второстепенных правах и с благодарностью за то, что чиновники "с вами общаются честно".

Леха, просто 5 баллов. С тобой когда-либо в России честно и открыто общались чиновники? Со мной особо не общаются, может я рожей не вышел. Да, это большой достижение. Главный тренер -формально чиновник.
Одна из основных причин появления комитета по виндсерфингу: плавно, мягко и спокойно добиться описанной ситуации с видом спорта и классами в виндсерфинге.

И именно для этого есть такая структура в комитете: http://www.vfps.ru/structure/wind.php (вся эта структура и говорит о том, что пора бы уже получить свои классы, виды и т.д.) Ни один человек за это не получает денег - это общественный комитет и нас признает ВФПС в таком составе. Могу по десятому разу озвучить принципы работы и интересов комитета (неоднократно публиковал на этом форуме). И не будет в нем жестко управляемой структуры, так как рано еще. И зарплат там никто не получает.

Много ты Алексей, как член этого комитета документов написал за 2 года по правилам класса слалом. Тренерский совет работает (и по горизонтали и по вертикали, полностью проникли в ВФПС), судейский работает, совет организаторов работает (у нас уже второй год все соревнования, организаторы которых хотят и согласны с правилами Минспорттуризма и ВФПС включены в каледарь ВФПС, и если необходимо в ЕКП), совет регионов работает.
Не работает только совет ассоциаций классов. Активно работают только Формула и T293. Остальные никак не проявляются. Где утвержденные правила класса, где бумажки и документы. С чем идти от нас в Минспортутризм. Или ты мне предлагаешь это сделать? Может возьмешь на себя труд и сделаешь необходимые бумаги по слалому согласно требованиям Минспорта. Или ты из кустов в очередной раз посмотришь и будешь готовить свои замечания к утвержденным документам. Революцию устроить проще, чем каждый день заниматься неблагодарной работой на благо общего дела и без зарплаты и прямого коммерческого интереса. Только учти одно - не в этот раз. Слишком много нормальных, адекватных и мыслящих людей подобралось в нынешнем ВФПС. Это не стая и не маразматики, а уважаемые и уважающие люди, способные делать хорошо. Можно либо участвовать, либо не участвовать в этом процессе, но развалить его никто не даст. Поэтому не трать зря время на никчемные обсуждения, это уже давно пройденный этап. Нужно делать конструктивные документы и будет счастье. Можно потратить время и на кляузы вместо конструктивных документов, можно сделать позу обиженного и сказать "я не хочу участвовать в вашей багадельне", только упрешься ты в стену молчания и поставишь над своей фамилией клеймо "лучше обходить стороной". Это мы тоже уже проходили.

Есть просто нормальное человеческое общение и реальные дела, форум это не заменяет (это мы уже проходили). Поэтому вместо бездарной траты времени на написание здесь сообщений про политику, хорошесть и плохость людей и их высказываний, лучше делать дело, спокойно и поступательно. А на форуме лучше делиться позитивными мнениями. А то как ни посмотришь, так всё одна ругань. Так никто в наше болото не вступит (особенно с деньгами).

Да, есть реалии, которые сложно сломить или обойти, но важен всегда конструктивный диалог, а не выпячивание, драки и т.д. Все будет хорошо и у всех есть возможность участвовать.
Денег за эту работу никто не даст, только уважение. И я тоже работаю за уважение и за твое уважение ко мне в итоге тоже.

P.S.: Хватит "торговать голым позитивом"! Им можно только делиться и радоваться за других. Давайте делать маленькие конструктивные дела.
P.P.S.: Алексей, специально для тебя пример. Ты сделал голосовалку на сайте про лучшего инструктора, лучшую серфстанцию и т.д. Согласен с результатами? Объективно? Ты был на лучшей серфстанции в России по результатам опроса? Много там матчасти? Много инструкторов?

А при этом уже в начале декабря на официальной премии "Яхтсмен года" (на которой было много потенциальных спонсоров и меценатов) все заслуги были отмечены: Лучший судья - Андрей Латинов, лучшие тренера - все номинанты наши, яхтсмен года - и Мурашев и Загайнов были номинированы, лучший организатор соревнований - Отдельнов (президент МОО "Федерация по виндсерфингу и кайтсерфингу") за BlackSeaCup.
Так вот так мы выглядим со стороны, так оценивают наш совокупный вклад. И мы эти номинации никак не лоббировали, а просто делали свою работу в правильном ключе (как оказалось, мы ведь точно не знали как правильно). Я полностью согласен с каждой номинацией "Яхтсмен года" кроме одного - никак не была отмечена парусная школа "Парусник" (которая точно должна быть в тройке) но это личные трения.

Надеюсь, что мне не нужно будет больше писать в этой теме.
Кто захочет конструктива: есть телефон и есть почта, есть сайт ВФПС. Надеюсь, что когда-нибудь дорастем и сделаем сайт Федерации по виндсерфингу. Есть даже домен правильный www.windsurfing.ru
Алексей, может займешься сайтом Федерации на общественных началах. Я могу на себя взамен принять какие-то другие (более сподручные для меня) общественные обязательства. Могу необходимые документы для регистрации слалома подготовить в Минспорт например.

[skat]

В идеале должно быть так (сразу внимание! это не призыв, это не революция и не попытка что-то там развалить, это мое личное частное мнение!):

Ассоциация парусных видов спорта России.

В нее входят равноправные федерации: ВФПС, федерация виндсерфинга, федерация кайтсерфинга. Все три федерации самостоятельные и управляются разными людьми. Все три вида спорта - отдельные виды спорта признанные государством - зарегистрированы в реестре как яхтинг со всеми его дисциплинами и классами, виндсерфинг со всеми его дисциплинами и классами и кайтсерфинг со своими дисциплинами и классами.

По моему очень четкая и ясная структура у которой большой потенциал.

Всему свое время я надеюсь и так будет. Почему в реестре должен быть не "парусный спорт", а "яхтинг"? Потому что фактически ВФПС занимается яхтингом - все ее классы это яхты. Просто раньше яхтинг был единственным известным парусным спортом и нестыковок не возникало, хоть как называй, хоть какое определение давай - что парусный спорт, что яхтинг тогда было одно и то же. Сказал "парусный спорт" - всем было понятно, что это какая то яхта. Сказал "яхта" - все поняли, что это парусный спорт. Но время немного ушло вперед и сейчас не так: Сейчас сказал "яхта" и все поняли, что парусный спорт. Но! Сказать сейчас "парусный спорт" это уже не значит "яхта". Теперь это значит или "яхта" или "виндсерфинг" или "кайтсерфинг".

Почему ВФПС не может полноценно обеспечивать развитие виндсерфинга и кайтсерфинга? Потом что она создавалась не для этих целей, вся ее структура ориентирована на один уникальный вид спорта, у этой структуры своя сложная специфика, которую никто не будет ломать или корректировать и это правильно. Эта структура занимается парусным спортом - яхтингом. Не парусным спортом - виндсерифнгом.

Отсюда и "парусная доска кайт". Это абсурдное, но официальное определение не чей то злой умысел, а глюк системы. И эти глюки не закончатся до тех пор, пока в систему не перестанут заливать то, для чего она не предназначена.

Примерно в таком ключе я думаю (мечтаю, брежу - кому как угодно воспринимать). Поэтому варианта два - или пытаться впихнуть все три вида спорта в один, или добавить к существующему одному еще два. Что лучше 1 или 3? У каждого свое мнение.

[rus5]

Алексей, примерно похожим образом выстроена ISAF и у нас строится также. И никто ничем нам не мешает как виндсерфингу доказывать свои интересы. Все, кто хочет уже это делают.
Посмотри на официально зарегистрированные соревнования в календаре ВФПС. Кто их проводит (http://www.vfps.ru/competitions/vind..._f_4_temp_id=8 ) Федерация по виндсерфингу, ассоциации классов виндсерфинга, либо региональные структуры ВФПС, но не ВФПС напрямую. Календарь - это основной документ ВФПС, именно он держит интерес регионов, организаторов и т.д. Поэтому этот факт уже подтверждает твои предположения. Про структуру комитета я уже говорил. По кайту тоже нужно делать структуру по профессиональному признаку. Сейчас там несколько людей (типа за всё отвечающих) не понятно к кому обращаться. Уже есть проблемы.

А три строчки в гос.бюджете по сборной вместо одной - это очень правильно. Надо предложить. Но три главных тренера вместо одного всё-таки не нужно. Как показывает практика спорт-клуба Парусник в Спб - это очень удобно, когда как минимум детская школа сквозная и можно с Оптимиста пересесть на Навигатор, если покрупнел ребенок быстрее сверстников. Или с виндсерфинга шкотового на 49 очень классно брать. Спорт должен быть под одним тренером. А коммерция, соревнования, общественная движуха, конечно это разные ментальности.
3 статьи вместо одной - это хорошо.

В этом году бюджет ВФПС если переплюнет бюджет Минспорта на парусный спорт, то можно будет поднимать этот вопрос. В этом году задача официально переплюнуть бюджет Минспорта.

[PaParus686]

Сообщение от rus5

Алексей, примерно похожим образом выстроена ISAF и у нас строится также.

немного расшифрую (как я понимаю),
особенно в свете опроса насчет "федерации виндсерфинга".
В ОПРОСЕ предлагается федерация объединяющая rs-x, Т293 и ДНК -
rs-x сразу вычеркиваем, т.к. она в ведении ИСАФ через ВФПС.
Т293 итак уже имеет свою ассоциацию (Дубов) и признана IWA (можете пошарить на их сайте).
Получается юридически в таком варианте уже все есть,
т.к. ДНК прицепить к Т293 - это полчаса посидеть на берегу Дубову и Кирилу
Остается привести в порядок "бумажные" или точнее юридические вопросы по видам спорта и правильно использовать имеющиеся реалии

[Андрей Латинов]

Сообщение от skat

...Все на самом деле сложнее, чем кажется, а правда скорее всего посередине...

Exactly!

Сообщение от skat

...1) Как ты думаешь, почему в реестре минсопрта нет спорта "единоборства" с классами или дисциплинами "бокс", "самбо", "таеквон-до"? Ведь все это единоборства! Тем не менее есть отдельные виды спорта: бокс, самбо и т.д.?...

(Все ниже написанное - IMHO)
Ровно по той же самой причине, по которой бег, прыжки с шестом и метание молота - это все легкая атлетика, а яхтинг, виндсерфинг, кайтинг (а также буер и радиоуправляемые яхты) - это все парусный спорт, а конькобежный спорт и фигурное катание на коньках - разные виды спорта. Причина эта - так принято во всем мире и это устраивает большинство людей, занимающихся или имеющих прямое отношение к этим видам спорта. Как только это перестанет устраивать большинство этих людей - возникнут процессы "переустройства". Пока что (если говорить про парус) налицо процессы объединения - и виндсерферы (включая PWA) и кайтеры охотно идут на контакт с ISAF, признавая, что виндсерфинг и кайтинг - это составные части парусного спорта (sailing). Минспорта и ВФПС, естественно, следуют в русле всемирной тенденции (и правильно делают).

Сообщение от skat

...2) Почему все считают виндсерфинг спортом, а не классом или дисциплиной?...

Утверждение не соответствует действительности.

--------------------------------------------------------------------------
Если говорить о разделении на виды спорта, то первое, что мне приходит в голову - это сделать отдельным видом спорта показательные дисциплины виндсерфинга и кайтинга. Они разительно отличаются от гоночных по всем параметрам (как конькобежный спорт от фигурного катания на коньках).

Если же ничего не отделять, то как минимум, надо изменить разделение парусного спорта на дисциплины в реестре видов спорта. Вместо существующего списка "классов" (вызывающего сомнения в умственных способностях его авторов) должен быть список дисциплин, имеющих существенные отличия друг от друга (в первую очередь - существенные отличия в правилах проведения соревнований):
- гонки флота;
- матчевые гонки;
- командные гонки;
- оффшорные гонки;
- виндсерфинг (гонки);
- виндсерфинг (показательные дисциплины);
- кайтсерфинг (гонки);
- кайтсерфинг (показательные дисциплины);
- зимний виндсерфинг и кайтсерфинг;
- буер;
- гонки радиоуправляемых яхт;
- гонки яхт, управляемых инвалидами.

Сообщение от rus5

...Тренерский совет работает (и по горизонтали и по вертикали, полностью проникли в ВФПС), судейский работает, совет организаторов работает...

Ни хрена судейский не работает... (это уже не IMHO - это факт)

[Юрий Крикунов]

Сообщение от rus5

Тренерский совет работает (и по горизонтали и по вертикали, полностью проникли в ВФПС)

Кирилл, а нельзя ли также открыто, но более подробно написать о работе этого Тренерского совета, кто и что конкретно там сделал за последние два года.
Насколько мне известнно, никакого тренерского совета в Комитете по виндсерфингу вообще нет, или я не прав?

А три строчки в гос.бюджете по сборной вместо одной - это очень правильно.

Я думаю, что виндсерфинг вообще ничего не получит в этом случае, так как вообще не имеет результатов заслуживающих финансирования Минспортом.

Сообщение от Андрей Латинов

Ни хрена судейский не работает... (это уже не IMHO - это факт)

Видимо также, как и виртуальный Тренерский совет.

[skat]

Сообщение от Андрей Латинов

Утверждение не соответствует действительности.

Виндсерфинга не существует.

Существуют только яхты, одна из них сейчас у меня в квартире прислоненная к стене стоит - яхта класса формула.

Я капитулирую и раздавлен. Все мои войска дезертировали, все мое оружие сломано, весь порох в патронах отсырел.

Вывешиваю простыню :-(

Или все мы в матрице? И действительностей ровно столько, сколько живых людей?

[Андрей Латинов]

Твоя простыня - делай с ней что хочешь :)
Виндсерфинг от этого существовать не перестанет.

Повторю, твое утверждение: "...все считают виндсерфинг спортом, а не классом или дисциплиной" - не соответствует действительности.
Если бы соответствовало - был бы виндсерфинг самостоятельным видом спорта.
А пока что далеко не все так считают. Ни виндсерферов, ни кайтеров никто "под дулом пистолета" с ISAF сотрудничать не заставлял - пришли сами добровольно.
И в обозримом будущем (по крайней мере до Олимпиады-2012) - ничего не изменится.

Кстати, немалое число яхтсменов (но далеко не все) тоже не считают ни виндсерфинг, ни тем более кайтинг - парусным спортом.

[Fox]

Я тоже раздавлен...но не капитулирую:))
у меня есть ощущение, что многие просто не хотят резких движений...некая стабильность в положении есть (пусть и болото) - и ладно. Если вдруг предположить, что движуха пойдет, то очевидно, что будет разрыв фин потоков, договоренностей, ожиданий и т.д. Вероятно, что этого многим просто по человечески не хочется
Ну или мы (защитники отдельной федерации) просто не правы и она нафиг никому не нужна.

[skat]

Сообщение от Андрей Латинов

Повторю, твое утверждение: "...все считают виндсерфинг спортом, а не классом или дисциплиной" - не соответствует действительности.

Черт! Ну как же ты меня тонко подловил! Просто flawless!!! Одним словом - настоящий судья!

[PaParus686]

Сообщение от Юрий Крикунов

Я думаю, что виндсерфинг вообще ничего не получит в этом случае, так как вообще не имеет результатов заслуживающих финансирования Минспортом.

Юрий Юрьевич, Вы как-то отослали Алексея к ст.14 Закона о спорте,
значит знакомы с этим документом.
Подскажите, в какой статье указано, что надо заслужить финансирование Минспорта?

[Юрий Крикунов]

Сообщение от PaParus686

Юрий Юрьевич, Вы как-то отослали Алексея к ст.14 Закона о спорте,
значит знакомы с этим документом.
Подскажите, в какой статье указано, что надо заслужить финансирование Минспорта?

Это не прописано в данном федеральном законе. Это должно быть прописано в документах Минспорта, регулирующих распределение бюджета между федерациями.
Надо понимать, что деньги в любой бюджетной организаци распределяются по определенным правилам, в том числе и в соответствии с эффективностью их использования и получения конечного результата. Я уже писал (и Дженбаев в своем обращении), что Минспорта не финансирует детский спорт через ВФПС, он это делает через свои региональные отделения. Через ВФПС Минспорта финансирует только сборные команды, основную и резерв, в соответствии с их международными результатами.