Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Дисциплины и классы в виндсерфинге > Formula Windsurfing

Formula Windsurfing Сообщество "формулистов". Все вопросы про класс FW.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 02.10.2016, 13:29
#181
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
Ну дык, я про это и толкую...
Всё дело как и в каких условиях смотреть. А ещё, "голова сама дорисовывает" ожидаемое , вот оно и "видно".
И без дорисовки, чисто по оптике всё зависит от условий. Что близко к пределу разрешения картина ещё сильней зависит от условий - это и так понятно, при рассуждения на пальцах.
И ещё одно, чисто на пальцах:
один-единственный слой 0,1мм резко другого материала, как в случае карбон/ стекло, на поверхности плавника в 5 мм толщиной даст эффект больше, чем карбон толщиной 1мм на глубине 1мм от поверхности. То есть, в серединке и смысла в карбоне особого нет, кроме экономии веса... А экономию веса больше даст деревяшка внутри. Естественно, не целиковая, а склейка из тонких реек/ шпона, иначе каждая деревяшка по-своему будет работать. И у деревяшки не одна задача уменьшить вес, она разделит слои стекла или карбона и не позволит сминаться слоям внутрь изгиба плавника. Но она должна быть значительно уже, чем окончательный плавник, иначе левый и правый слои стекла или карбона спереди и сзади просто сдвинутся относительно друг друга при работе на изгиб и расслоятся.
Но с деревяшкой надо долго прикидывать размеры и форму деревяшки, не считая её породы, тут на пальцах придётся разбираться годами...
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.10.2016, 15:55
#182
skat
windsurfer

Аватар для skat
 
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 164
Записей в блоге: 25
Изображений: 3146
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
Ну если уж в авиации доли мм прокатывают, то что уж тут говорить...
А в электронике вообще технологии позволяют нанометры делать, а кристаллы выращивают, так там вообще чуть ли не конструктор из молекул. Только причем тут плавник для виндсерфинга?

А в космосе, страшно представить что творят. А что? Формула это же космос виндсерфинга, значит аналогия уместна?

В Формуле 1 тоже "доли мм прокатывают".

И в стоматологии. И в полиграфии. И еще куча где.

Но это совершенно не значит, что существует материал, которым покроешь стеклянный формульный плавник на доли мм и он от этого станет лучше ехать и дольше жить.

Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
А как например с напылением слоя всего в несколько мкм на инструменты? Это ведь не реклама....
А ты разберись, для чего именно на инструменте это покрытие делают и какие задачи эти покрытия решают. А потом найди хоть одну, которая совпадает с задачей, которая перед плавником стоит

Цитата:
Сообщение от latad Посмотреть сообщение
Глазом можно увидеть и на порядок меньше, при определённых условиях. Например, если сзади щели в 0,001мм поставить мощный лазер
Не получится, щель меньше (или сопоставима) длины волны, там вроде в мкм измеряют? Хотя я не спец, может ошибаюсь.
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.10.2016, 16:34
#183
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Цитата:
Сообщение от skat Посмотреть сообщение
Но это совершенно не значит, что существует материал, которым покроешь стеклянный формульный плавник на доли мм и он от этого станет лучше ехать и дольше жить.
Собственно с карбоном так и есть.
Только "не покроешь стеклянный плавник (уже готовый)", а разработаешь новую конструкцию с использованием этого материала.

Про инструменты - речи не было о "задачах", было написано типа о невозможности изменения свойств чего угодно путём нанесения тонкого слоя чего угодно. Ну вот он и пример. А задачи конечно разные, кто бы спорил.

.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.10.2016, 19:49
#184
skat
windsurfer

Аватар для skat
 
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 164
Записей в блоге: 25
Изображений: 3146
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
было написано типа о невозможности изменения свойств чего угодно путём нанесения тонкого слоя чего угодно.
Если сталь покрыть цинком, то она не будет ржаветь, а если стеклянный плавник покрыть карбоном, то его "свойства" улучшатся прямопропорционально количеству карбона. Если карбона там было не видно глазом, то и свойства увеличатся на столько же - не видно глазом.

Я вот сделаю молоток из пенопласта, покрою его карбоном 0,1 мм (как в авиации), потом покрою его нитридом титана 0,005 (как в инструментах), потом платиной 0,005 (как у ювелиров), потом никелем 0,1 (как в сантехнике), потом керамическое напыление 0,2 мм (хз где это делают, но делают). А это говно, как гвозди не забивало, так и не забивает. Почему? Вот же странно. Ведь свойства же изменились!
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.10.2016, 21:15
#185
   Сказали спасибо за это сообщение: 6
ПВоногов
Windsurfer

Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 79
Осилил-таки 13 страниц. Надо признать, что тема общими усилиями более-менее разжевана.
Можно добавить лишь несколько уточнений/пояснений:
1. Все-таки по-прежнему в непрофессиональных обсуждениях "волшебной силы карбона" не четко осознается различие понятий прочности и жесткости. Это принципиально разные характеристики материалов и конструкций. Касательно углеволокна(карбона):- он обладает уникальной жесткостью(модуль упругости) при весьма заурядной прочности - хрупкий. Высокой прочностью обладают кевлары, дайнемы и пр. И даже стекловолокно(особенно, если не самое примитивное) имеет неплохую прочность. В плавниках, как и в мачтах мы хотим иметь достаточную(в идеале максимальную) прочность и заданную(не максимальную) жесткость, + еще и заданную динамику(соотношение жесткости и веса). А еще эти хотелки разные в разных сечениях по длине плавников и мачт. Задачка не из простых. Вот и изголяются кулибины в комбинировании слоев. Набор прочности решается относительно понятно:- набрать необходимое кол-во несущего "мяса" в нагрузочных направлениях нужного качества. Правда, касательно слоистых пластиков есть нюанс - надо обеспечить связь слоев и волокон(адгезию) - в идеале,- монолит,но так не бывает. А жесткость(частично и вес), естественно, регулируется выкладыванием волокон нашего "волшебно жесткого" карбона.
2. Про кол-во карбона, есть он или нет, и всегда ли нужен фул карбон?. Из азов сопромата при расчете работоспособности любого сечения конструкции на изгиб рассматриваются эпюры напряжений в данном сечении(наружные слои испытывают максимальные напряжения, в середине сечения-0). При расчете жесткости определяющая характеристика сечения - момент инерции, в формулу которого кроме параметров материала входит толщина наружных стенок и их отстояние от нейтральной оси(например для трубы - диаметр). Так вот в эту формулу толщина стенки входит в 1-й степени, а диаметр - в 4-й. Почувствуйте разницу! Отсюда базовые изобретения на заре инженерной мысли - двутавровые балки, трубы(как конструкционный элемент), ферменные конструкции, сэндвичи. Применительно к плавникам:- если вы на наружные слои положите слой угля, способный воспринять на себя изгибные напряжения, а внутрь что-угодно, обеспечивающее связь между поверхностями, то получите примерно ту же жесткость как и при 100% заполнении углем. Т.О. даже некоторый слой угля придает конструкции карбоновую жесткость. Ну а дальше начинаются прочие нюансы работы конструкции.
3. Уточнение про ССТшную технологию прокачки горячих плавников:- давления 6атм(малярный компрессор) для обеспечения идеальной пропитки было недостаточно.
Применялось давление 15атм.

PS
Вот в чем я всегда согласен и двумя руками поддерживаю Олега Парсаданова, так это в обязательном соотношении типа инвентаря и способа его применения. Если говорим о Формуле, то это гоночный процесс и гоночная среда с соответствующим уровнем овладения этим снарядом. Если не так, то зачем мучить себя и ее,- для другого есть другие инструменты. Сейчас я особенно под впечатлением от OMEGA BAY. Там это соответствие было, было зримо понятно, что есть FW, зачем это, и в чем кайф.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.10.2016, 16:45
#186
АнтонБутов
Confederate

Аватар для АнтонБутов
 
Sail Number: RUS.6101
Club: Вольный ветер
Location: Ростов-на-Дону
Weight: 114 kg.
Благодарностей: 5
Подскажите, пож-та, другой инструмент для фрирайдера на очень слабый ветер (6-7 метров).
АнтонБутов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.10.2016, 16:57
#187
Григорий
Windsurfer

Аватар для Григорий
 
Sail Number: 23
Location: Санкт-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 47
Например фанатик Геко . Литров 150-160 с парусом 8-10 м. И глиссирует хорошо в этот ветер и требований к прокладке особых не предъявляет.
Григорий вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.10.2016, 18:10
#188
koenig
Windsurfer

Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 182
Записей в блоге: 1
Цитата:
Сообщение от АнтонБутов Посмотреть сообщение
Подскажите, пож-та, другой инструмент для фрирайдера на очень слабый ветер (6-7 метров).
Конкретно Gecko вряд ли конечно... И куда на неё десятку ставить - непонятно...
Может раньше были такие модели, но сейчас уж нет давно, да и по обводам это такой "весьма усредннённый фрирайд".

А "классика жанра" в этом случае - это Ultrasonic или SLW. Парус 9.5 с мачтой 490, угля много не просит, обводы "а-ля Формула (ну почти ), едет быстро и остро, требований минимум, знать ничего особо не надо. Просто кататься на такой и расти над собой, глядишь через пару-тройку лет и до Формулы дорасти можно.

.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.10.2016, 19:42
#189
Григорий
Windsurfer

Аватар для Григорий
 
Sail Number: 23
Location: Санкт-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 47
Геко в исполнении 156 л. парус до 11 м. таскает. Сам удивился в египтосе в прошлом сентябре насколько дружелюбная доска. После формулы)))) Ну и все, что ты перечислил конечно тоже. Да и вот уж куда можно стеклянный финчик воткнуть))
Григорий вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.10.2016, 19:52
#190
ultra33
еденица - еду

 
Благодарностей: 114
Записей в блоге: 19
Ща много досочек категории фри-рейс шириной под 90 делается. У SB это Futura 88 (ширина зависит от года). Они малеха подешевле SLW и US.
ultra33 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.10.2016, 21:13
#191
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
То есть, понемногу подбираются к формульной ширине... Понемногу осознают, что, как ни крути, а без ширины никуда... Я всё жду, когда же кто-нибудь переплюнет Формулу и сделает ширину под полтора метра при длине менее двух... Выходить раньше Формулы такое вряд ли будет, но, однажды разогнавшись, можно будет ехать чуть ли не в штиль... Правда, с балансом триады парус/ доска/ плавник при ширине больше формульной будут сложности... Зато плавник можно будет делать хоть из стали...

Цитата:
Сообщение от skat Посмотреть сообщение
Не получится, щель меньше (или сопоставима) длины волны, там вроде в мкм измеряют? Хотя я не спец, может ошибаюсь.
Получится, длина волны света продольная, а отверстие поперечное. То, что рисуют поперёк направления луча, это векторы напряжённости электромагнитного поля, метры и микроны им не помеха, они не в них измеряются...
Стопудовая аналогия - радиоволны, длина волны километр, а в антенну размером 10см влезают...
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 05.10.2016, 08:35
#192
АнтонБутов
Confederate

Аватар для АнтонБутов
 
Sail Number: RUS.6101
Club: Вольный ветер
Location: Ростов-на-Дону
Weight: 114 kg.
Благодарностей: 5
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
Конкретно Gecko вряд ли конечно... И куда на неё десятку ставить - непонятно...
Может раньше были такие модели, но сейчас уж нет давно, да и по обводам это такой "весьма усредннённый фрирайд".

А "классика жанра" в этом случае - это Ultrasonic или SLW. Парус 9.5 с мачтой 490, угля много не просит, обводы "а-ля Формула (ну почти ), едет быстро и остро, требований минимум, знать ничего особо не надо. Просто кататься на такой и расти над собой, глядишь через пару-тройку лет и до Формулы дорасти можно.

.
Спасибо, дружище, что не SUP.
АнтонБутов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 05.10.2016, 11:51
#193
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 166
Изображений: 76
Цитата:
Сообщение от АнтонБутов Посмотреть сообщение
Подскажите, пож-та, другой инструмент для фрирайдера на очень слабый ветер (6-7 метров).
Кроме SLW, ещё вариант Фанатик Фалкон 152 90 см шириной, с плавником 55-60см, и парус около 10м.
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 05.10.2016, 20:11
#194
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
Спасибо Роман!

Возможно это интересно, - получил сегодня рассылку NP о ходе работ над фойлом, цитата (выделено мной):
"High Performance foil. Full carbon. F4 design. 60 layers of carbon for max stiffness etc."

Вот так-то...
60 слоёв, причём явно не одного и того же плетения, каждый из которых ещё и по своему ориентирован,
и понятно, что за выбором типа, ориентации и положения каждого из них стоит масса расчётов и тестов....
60 слоев где? У фойла есть стойка, есть фюз, есть крыло и есть стаб.
Стойка должна быть максимально жесткой. Особенно на кручение.
Слои скорее всего укладываются, где-то половина 45х45, половина однонаправленно повдоль.
Фюз - там все однонаправленно повдоль. Может 0х90 в месте крепления стойки к фюзу.
Стаб слишком маленький, чтоб морочится с укладками. Из угля его делают только чтобы уменьшить общий вес.
С крылом хитрее. Забыл у кого читал, вроде у Хору - лайтвиндовым крыльям они дают некоторой гибкости, чтоб можно было пампать а они, типа, там махали под водой как чайка.
Все остальные фирмы стараются делать крыло максимально жестким, чтобы исключить флаттер.
Потому и карбон.

Вадим делает плавник а не фойл. Ему нужна гибкость. Поэтому может С-стекло было бы и к месту. Оно не намного менее прочно, чем уголь. Конечно уголь жестче. Но предельная прочность на разрыв у обоих сравнимая.
Поэтому, если у Вадима стеклянный плавник ломается со звуком "хрусь", то карбоновый будет тоже ломаться, но со звуком "дзынь".

Цитата:
Сообщение от Вадим Гиниятуллин Посмотреть сообщение
Да, что-то об этом не подумал, но посмотрим, у меня ещё три-четыре варианта Эталов. Списывался с технологами-утверждают, что не уступают западным аналогам, а по цене на порядок ниже!
Я сравнил (по данным с их вебсайтов) Этал и Вест Систем. У Этала смола крепче раза в два.

Я сравнил (по данным с их вебсайтов) Этал и Вест Систем. У Этала смола крепче раза в два.
Вадим, узнай у технологов Этала режимы пост-обработки. Т стеклования и тд.
В после-обработке главное довести Т немного выше Т стеклования. И держать с час другой пока идет реакция полимеризации.
Доводить до этой Т надо медленно, несколько часов, и особенно остужать надо медленно. Иначе изделие может покоробить, либо появятся внутренние напряжения, кторые потом могут влйиять и на прочность и на изгиб.
Точные режимы узнай у технологов Этала.

Цитата:
Сообщение от АнтонБутов Посмотреть сообщение
Подскажите, пож-та, другой инструмент для фрирайдера на очень слабый ветер (6-7 метров).
Hydrofoil!
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 05.10.2016, 20:28
#195
rus-12
Windsurfer

Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 53
Записей в блоге: 2
Изображений: 12
Мне всегда было интересно: если отечественная смола такая охрененная и такая дешевая, то почему еще весь мир ею не пользуется ...?
Это риторический вопрос, если чё.
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 15:47.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot