Эволюция досок для виндсерфинга

[Roman]

Сообщение от koenig

Рома, в этой ветке вроде как изначально поднят именно "исторический вопрос"...
А "высота колокольни" определяется всего лишь полнотой располагаемой информации.

Уже отмечал, что вопрос ТС очень правильно и своевременно поднят. Ибо при появлении на рынке новых продуктов, вопросы «идеологии» и перепетии конкурентной борьбы имеют порой гораздо большее значение, чем "просто техника и технологии". И не изучая их очень трудно понять логику и генезис появления новых моделей.

Ты вот скажи, ты что - принципиально против изучения истории своего любимого занятия?

в изучении "исторического" вопроса, принципиальное значение имеет методология.
на мой взгляд, тема достаточно серьезная и актуальная. для полноты ясности необходимо уточнить, что является "революцией" в доскостороении.
для меня, основными реперами является переход на сендвич и изменение компоновки "длина-ширина".
но и про паруса забывать нельзя. короткая-широкая с прикрытым верхом не ездилось...
так что, предлагаю, пока не углубились и не растерялись, вывести основые тезисы и отправные точки.
а, еще и Эву начали применять на гиках в конце 90х...
п.с. что считать революцией?

[андрей 1357]

Ну лично меня интересуют доски. Парус он парус и есть. А вот доски....
Сначала был стол с парусом за спиной. Потом крепление перенесли в середину. Доски - длинные, толстые, не широкие. Днище с обводами. МОД, Лехнер и т.д. А потом - бац и.... в каком году доски разделили на два дивизиона? почему?
Каждый кулик свое болото хвалит. Но я имел в виду что то такое о чем все виндсерферы могут сказать, да... вот это придумал - класс. (типа петли на доске). Ну как то так

[koenig]

Сообщение от Roman

в изучении "исторического" вопроса, принципиальное значение имеет методология.
на мой взгляд, тема достаточно серьезная и актуальная. для полноты ясности необходимо уточнить, что является "революцией" в доскостороении.
для меня, основными реперами является переход на сендвич и изменение компоновки "длина-ширина".
но и про паруса забывать нельзя. короткая-широкая с прикрытым верхом не ездилось...
так что, предлагаю, пока не углубились и не растерялись, вывести основые тезисы и отправные точки.
а, еще и Эву начали применять на гиках в конце 90х...
п.с. что считать революцией?

На мой взгляд "революция в доскостроении" это прежде всего качественные изменения как в самих досках в смысле их характеристик и широты использования,
так и качественные изменения рынка, включая последствия этих изменений с точки зрения конечного потребителя.

Переход на сэндвич вряд ли можно считать "глобальной" революцией, поскольку это не изменило принципиально "архитектуру досок" как таковую. К тому же, можно легко найти очень похожие доски, сделанные в сэндвиче, или штамповкой например,
а потребителю до балды что там внутри, если вес/прочность не сильно отличается.
С другой стороны, с точки зрения методов производства это можно считать "локальной революцией", поскольку резко удешевило производство единичных кастомов и позволило быстро делать новые модели.

Поэтому, всё как я написал выше: условно 1979-82 - переход от шверта к фанбордам; 1998-2002 - резкое изменения длины/ширины фанбордов; 2001-03 связанное с этим прорывом оформление процессов активной сегментации рынка.

В парусах революцией безусловно был переход от дакроновых к пленочным со сквозными латами в начале 80-х.

EVA на гике - точно не революция, поскольку ни сами гики, ни их применение никак
не изменились. В конце-концов, и с изолентой тоже вполне ездилось .

2 андрей 1357: Конкретные даты появления конкретных классов легко найти в том же гугле. Если же говорить только об олимпийских классах, то там вопросы чисто технические всегда играли гораздо меньшую роль чем "идеологические". В этом собственно ничего плохого нет, просто надо это понимать.

Все основные элементы типа шарнира, удлиннителя, плавника, ножных ремней, трапшкотов и прочего появились практически вместе с самим виндсерфингом.

Основы шейпа (формы дна, "и прочие рокеры") были известны еще из просто серфовых досок как бы не с середины XIX века. Ничего принципиально нового тут не придумали, вопрос лишь в комбинациях и взаимоувязке элементов. Другое дело, что сначала сэндвич, а потом компьютерное моделирование позволили сократить время и деньги, что повлекло появление массы новых моделей.
.

[lop]

Сэндвич позволил резко уменьшить вес досок и одновременно значительно повысить их долговечность. Никакого удешевления и простоты производства это конечно не дало: оклеить шариковую таблетку 2-3 слоями стекла гораздо проще и дешевле, чем покрыть её сэндвичем, но продукты получаются разные. Хотя, это тоже всего лишь количественное изменение, для неискушённого человека. А для искушённого, между каким-нибудь серийным гляйдером, весом (пока новый) 22кг, который за сезон необратимо добавляет к весу ещё пару кг, и так же необратимо превращается в матрас и такой же по форме доской, весящей 14 кг и остающейся неизменной по весу и жёсткости из сезона в сезон, разница огромная.
Соотношение длины-ширины само по себе тоже категория чисто количественная. Были доски и короткие, и широкие и раньше. Но поставьте на формулу парус в 7,5-8м (максимальные размеры тогдашних гоночных парусов), воткните плавник...42, даже 46см (а какой дурак и для кого в те времена станет делать плавник длиннее), что получим? Гавно на палочке. В чем несомненная заслуга авторов формулы, так это в том, что они не ограничились каким-то одним-двумя аспектами, а подошли к делу комплексно, поменяв сразу "всё", и да, смогли выпустить в таком виде серийную доску и в таких количествах, что появилась возможность делать соревнования специально для этих досок, похерив ограничения на площадь парусности в существовавших правилах классов. В результате, соглашусь, революция.

[koenig]

Сообщение от lop

Сэндвич позволил резко уменьшить вес досок и одновременно значительно повысить их долговечность. Никакого удешевления и простоты производства это конечно не дало: оклеить шариковую таблетку 2-3 слоями стекла гораздо проще и дешевле, чем покрыть её сэндвичем, но продукты получаются разные. Хотя, это тоже всего лишь количественное изменение, для неискушённого человека. А для искушённого, между каким-нибудь серийным гляйдером, весом (пока новый) 22кг, который за сезон необратимо добавляет к весу ещё пару кг, и так же необратимо превращается в матрас и такой же по форме доской, весящей 14 кг и остающейся неизменной по весу и жёсткости из сезона в сезон, разница огромная.

Вы забываете, что "на заре виндсерфинга" было множество чисто пластиковых досок, делавшихся самым различным образом. Для их изготовления нужны дорогая матрица и дорогое фабричное оборудование. Я уже не говорю о такой экзотике как бальсовые и прочие, которых тоже было достаточно. Во всех них не было ни таблетки в её современном понимании, ни грамма "пенопласта" вообще. Переход на сэндвич как раз и позволил делать доски "в гараже" без сложного фабричного оборудования, т.е. именно и упростил, и удешевил их изготовление. И в этом смысле совершенно всё равно - оклеивали ли таблетку только слоями стекловолокна или добавляли к этим слоям еще и слои карбона, шпона (далее по списку).

А вообще, сэндвич использовали для серфовых досок задолго до появления виндсерфинга. Другое дело, что только развитие химпромышленности позволило сделать это использование массовым.

Сообщение от lop

...Соотношение длины-ширины само по себе тоже категория чисто количественная. Были доски и короткие, и широкие и раньше...

Да, отдельные единичные экземпляры разной степени успешности появлялись.
Ключевой вопрос - кто и когда выпускал их серийно? На самом деле до Starboard этого не делал никто.

Кстати, история Starboard очень хорошая иллюстрация к тезису о том, что при появлении новых продуктов вопросы «идеологии» и перепетии конкурентной борьбы имеют порой гораздо большее значение, чем "техника и технологии" сами по себе.
Starboard стартовал с нуля в 1995г. на резко падавшем рынке, где уже были такие гиганты как F2, BIC, Mistral, Fanatic и прочие. Вопрос - что должна сделать слабая, никому неизвестная фирма, чтобы решить амбициозную задачу выхода в лидеры отрасли? Если бы они продолжали делать доски "как все", ничего бы для них не изменилось. Т.е. сама рыночная ситуация просто вынуждала их "предложить рынку бомбу", и они нашли ответ именно в активном экспериментировании с дизайном на основе нетипичных для того времени обводов/шейпов и в поиске новых эффективных технологических решений. Результаты: выход уже к 2003г. (вдумайтесь, всего за 8 лет!) на первое место по объёмам производства (удерживаемое до сих пор), полное переформатирование рынка и его усиленная сегментация.
.

[mm7]

Следующая революция - виндфойл.

Какая доска для него оптимальна?
Наверняка она будет отличаться от досок для глиссирования.
Тут главное быстрый набор скорости и отрыв. И эргономика несколько другая.
Уже с месяц репу чешу, какой шейп замастырить....

[IGGY]

а может революции в досках вызваны парусами?

[koenig]

Сообщение от IGGY

а может революции в досках вызваны парусами?

Никак совсем.
Каждый раз при радикальных сменах досок паруса для них оставались в принципе те же самые.
.

[Roman]

Сообщение от koenig

Каждый раз при радикальных сменах досок паруса для них оставались в принципе те же самые.
.

а если подумать?
на 130 литрах олдскула 7,8 за глаза, но тот же самый 7,8 на нынешней 130 портянка...

[Gans]

Сообщение от IGGY

а может революции в досках вызваны парусами?

Любая революция вызвана товагищем Лениным !

[koenig]

Сообщение от Roman

а если подумать?
на 130 литрах олдскула 7,8 за глаза, но тот же самый 7,8 на нынешней 130 портянка...

Ну да, и что? Паруса именно что эволюционируют, а революция в парусах была пока одна,
когда дакроновые с коротенькими латами-вставками в задней шкаторине по типу яхтенных
сменили пленочные со сквозными латами. Но это произошло ещё в конце 70-х,
и с тех пор всё просто плавненько изменяется.
Понятно, что новая 130 требует большего паруса, чем олдскульная.
Но требуемые восьмерки-девятки были и раньше, а даже если их было мало,
то теперь просто их стали делать чуть побольше, вот и всё...

Gans - зачёт! )).
.

[OlegMZ]

Сообщение от koenig

Ну да, и что? Паруса именно что эволюционируют, а революция в парусах была пока одна,
когда дакроновые с коротенькими латами-вставками в задней шкаторине по типу яхтенных
сменили пленочные со сквозными латами. Но это произошло ещё в конце 70-х,
и с тех пор всё просто плавненько изменяется.

А как же переход на твистующие паруса?
Ведь прошитый латами лавсановый "треугольник" и нынешние "трапеции" с отваливаюшимеся верхушками радикально разные в поведении. Всё таки разные поколения парусов, а не просто эволюция типа уменьшения высоты-удлинения по гику, вырезы под гик и т.д.

[koenig]

Сообщение от OlegMZ

А как же переход на твистующие паруса?
Ведь прошитый латами лавсановый "треугольник" и нынешние "трапеции" с отваливаюшимеся верхушками радикально разные в поведении. Всё таки разные поколения парусов, а не просто эволюция типа уменьшения высоты-удлинения по гику, вырезы под гик и т.д.

Да, конечно это разные поколения. Но "нынешние "трапеции" с отваливаюшимеся верхушками" появились не вдруг, а чисто эволюционно. Сквозные латы были в ходу лет 10, прежде чем стали основной конструкцией. С середины 70-х сквозные латы ставили сначала на дакроновые паруса, но почти сразу начались эксперименты с пленкой, прямой верхней латой и т.д.. Другое дело, что на малых парусах это мало что давало, поэтому больших серий не было. Пленочные паруса делали кастомно для гонок и скоростных заездов. Есть много фото со скоростных заездов на пленочных парусах с прямым топом с самого начала 80-х.

Первые в современном смысле твистованные паруса разработал B.Spanier примерно в 81-83гг., а к 86-87 их понемногу делали уже многие - NP, ART, Tushingham... Однако всё это малыми сериями, в основном для гонок. Но как только массово потребовались паруса большего размера, твистованные сразу пошли в серию. Это время пришло примерно к 1996-97гг. Один из первых таких гоночных парусов, получивший широкое распространение - NP Z-1 (1997). Постепенно, твист перешел и на меньшие размеры.

Т.е. твистованные пленочные паруса прошли путь ещё ок. 15 лет, прежде чем стали доминировать. При этом, их развитие не было напрямую "привязано" к появлению тех или иных досок. По сути паруса именно эволюционировали, в отличии от досок, где всё менялось очень ступенчато и революционно, с чёткой привязкой по времени в 1-2 года.
.
.

[Roman]

это ТС всех запутал, назвав переход от швертового к короткому суперреволюцией...))
вот от этого и куролес во мнениях.

Сообщение от koenig

Никак совсем.
Каждый раз при радикальных сменах досок паруса для них оставались в принципе те же самые.
.

ок, давай от простого к сложному.
Cutty Sark - революция или нет, хотя правильнее было задать следующее: революционная посудина?

[koenig]

Сообщение от Roman

это ТС всех запутал, назвав переход от швертового к короткому суперреволюцией...))
вот от этого и куролес во мнениях.

ок, давай от простого к сложному.
Cutty Sark - революция или нет, хотя правильнее было задать следующее: революционная посудина?

Никакого "куролеса" нет. Есть непонимание, что "революция" - это очень быстрое и очень радикальное изменение всей области деятельности или состояния чего-либо. В технике революцией были например переход от паруса к паровой машине, от поршневых двигателей к реактивным, от мейнфреймов к персоналкам.

Сutty Sark, как и Thermopylae суда безусловно выдающиеся, но называть их появление "революцией" никак нельзя.

Во-первых, клипера как класс судов начали строить еще с конца 18 века, и активно строили в течении всего 19в. почти до его конца. Сutty Sark и другие, построенные в конце 60-х годов 19в. являются "просто" вершиной эволюции линии строительства быстроходных парусных транспортников.

Во-вторых, клипера есть очень узко специализированные суда, кстати сравнительно малой вместимости, и строили их очень немного. Они никак не заменяли собой прочий морской транспорт (да и цели такой не было), и их появление никак не изменило радикально всю эту отрасль.

В-третьих, сами изменения в этой отрасли, (прежде всего переход на пар и использование Суэцкого канала) сделали их ненужными уже с 80-х годов 19в..

Так что вот... А клипера - парусники красивые, да... И их целых три штуки живых осталось.

ЗЫ. А переход от швертовых к фанбордам в видсерфинге именно революция, поскольку это сильно изменило всю отрасль, и произошло за очень короткое время.
.