Еще ситуация (178 и 100)

[m-1]

Не катит. (Еще хуже.)
Принято принимать масштаб, сравнимый с длиной корпуса (штатных габаритов).
Расстояние между зеленым и красным (по высоте ветра) у тебя получилось нереально большим. (Вряд ли красная может догнать и перегнать в этом случае.)
Поэтому в бланке протеста рисуют,подразумевают сеточку..., как у меня.

[Skiminok]

Описанная схема кстати хорошо иллюстрирует ситуацию из параллельной ветки:


Тут расстояние между досками велико.

А с момента, когда начался разбор:



Чел в желтой майке УЖЕ в повороте.
А ДО поворота, на первой картинке, ДАЛЕКО от знака, были они связаны или нет, не видно, возможно и нет.

При этом ситуация признается при обсуждении опасной.

Сразу предвижу еще вариант, при приближении к знаку внешнему немного привестись, отвязавшись от внутреннего, после чего резко пойти в поворот, крича " чисто впереди"

Не, непонятно....

[m-1]

Такие хитрости (искусственное виляние корпусом лодки для развязки/связки, искусственные перекидки паруса для смены галса и много чего еще ) регулярно и мастерски используются в матчевых и командных гонках профиков. И судьи там (ампайеры) заточены на понимании легитимности ведения гонщиками таких тактических игр, основанных на интеллектуальной "хитро*опости".

В покатушках же и массовых обычных флитах такое расхождение лодок "рядовые" судьи могут трактовать "неспортивным" поведением. Увы и ах. Мотивируя возникающей повышенной опасностью к тому же...

[AlexSilver]

Сообщение от m-1

Теперь прочитываются вполне грамотные рассуждения. Браво.
Рисунок слабоват, не по-гонщицки сделан...

Если эта редакция рисунка будет принята протестовым комитетом как установленный факт, то руководствуясь правилом П18.2(d)

(d) Если имеются разумные сомнения в том, что яхта своевременно установила или прекратила связанность, то следует считать, что не своевременно.

ПК уже может утверждать, что связанность в "последней точке уверенности" отсутствовала, поэтому "100" не мог претендовать на права внутреннего у знака.
Именно по презумции очевидной несвязанности до момента времени вероятного начала обоюдного огибания знака!!!
Итого - он нарушил требования П18.2(b), вторая фраза:

"Если доска ("178") находится чисто впереди, когда она приготовилась обогнуть или пройти знак, то доска ("100"), находящаяся в этот момент чисто позади, должна затем предоставить ей место у знака.”...

Вот тут я не совсем понимаю такой момент - гонщик идущий снизу, не имеет глаз на затылке и не в состоянии отслеживать "наличие-отсутствие" связанности при подходе к знаку. Как правило, все в этот момент смотрят на знак. Взгляд на ветер могут сделать метров за 50-100 до знака. Допустим, кинул взгляд наверх, увидел, что связан, но это еще не "точка уверенности". Затем смотришь на знак и заходишь в поворот.

Или надо, как Аня ехать и все время оглядываться, на всякий случай притормаживая - "А вдруг кто-то сверху обгонит быстро и станет "чисто-впереди"?

Я понимаю ситуацию "чисто впереди", когда "чисто задний" четко видит перед собой переднего. Если такой видимости нет, то верхний остается верхним и не может претендовать на преимущества ни на галсе, ни у знака, вне зависимости от поворота корпуса доски.

PS Решил прокомментировать свои слова картинкой. Итак, задолго до точки 1, красный глянул на ветер и не увидел там никого "чисто впереди". Но на подходе к знаку, зеленый обошел красного идя с наветра полнее в бакштаг с большей скоростью. В точке 1 он оказался "чисто впереди", но красный этого не видит и продолжает идти на знак. Зеленый, считая себя "чисто впереди" валит прямо на знак по наиболее эффективной траектории, не оставляяметса у знака для красного. Результат - столкновение.



Естественно, что в точке 2 после того, как зеленый пошел на поворот связанность уже присутствует, но он уже в повороте.

[rus-12]

1.
хочу все же во-первых напомнить собравшимся, что ситуации разруливаются по действующим правилам. "Точки уверенности", принципы ампайринга, командных гонок и прочие АСС34 - из ряда вероятных изменений в будущем. Возможно и необходимые сейчас, но судить о том кто прав, а кто нет можно только из а) фактов, б) действующих правил.

"может-не может", "имеет глаз- не имеет", "было куда деваться - не было" никого это в конечном итоге волновать при разборе не будет. Что такое "презумция очевидной несвязанности" ((с) м-1) ? Возможно и правильная мысль, но в текущих ППГ такого я не вижу, и значит протестовый комитет не должен руководствоваться таким принципом. И он не будет.

Поэтому собственно мессадж - не стоит увлекаться вариантами правил которые еще не действуют для виндсурпинга.

2. Очень жаль что Правило 18.2 (d)
"Если имеются разумные сомнения в том, что яхта своевременно установила или прекратила связанность, то следует считать, что не своевременно."
почему-то написано так, что оно не работает в слаломной ситуации. Очень жаль. Если бы его можно было включить - это сняло бы многие противоречия.
Нет уверенности - подветренный прав и точка.

Вот оригинальный текст действующих правил:
(d) If there is reasonable doubt that a boat obtained or broke an
overlap in time, it shall be presumed that she did not.

Перевод сделан вроде правильно. Но все равно ощущение, что ключик то вот он, но не подходит.

Что касается ситуации АлекСильвера с последней картинки.
Смотря на рисунок глазами протестового комитета, и считая это установленными фактами, я вижу следующее. Курсивом - так называемые "определения", из действующих правил.

Зеленый приготовился обогнуть знак в положении 2. В положении 1 - нет.

Основание - правило B1.1.
Текст:
"Доска, приготовившаяся обогнуть или пройти знак. Доска приготовилась обогнуть или пройти знак, когда её надлежащим курсом является – начать манёвр по огибанию или прохождению знака."

Значит по правилу 18.2(b) зеленый должен предоставить красному место у знака.

Предоставил ли он это место - решать уже комитету. По моему мнению в положении 4 - не предоставил.

3. Я оказывается никогда не задумывался что при подходе на разных галсах к нижнему знаку правило правый-левый галс перестает действовать Ну то есть ваще ни разу не парило. Оказывается потому, что чаще всего дистанции ставят для огибания левым бортом и перехода приоритета не происходит. Правый галс становится внутренним и по прежнему имеет право дороги. Но это вообще то другая история ее имеет смысл отдельно разбирать.

4. Мысль есть к Скату - может можно сделать типа виртуального протестового комитета. Т.е. два участника рисуют свои ситуации, а протестовый комитет разбирает так, как это было бы в реале. Нужно только чтобы и протестующий и опротестованный могли участвовать. А то фигня получится.
И народ образовываться будет не на гепотетических случаях и Case book для виндсерфинга будет набираться. Т.е. всегда можно для справки глянуть какие ситуации какие правила задействуют. А то глянул на сайте ИСАФ - нету вообще виндсернговых правил в CASE book ихнем.

[m-1]

Сообщение от rus-12

...
2. Очень жаль что Правило 18.2 (d)
"Если имеются разумные сомнения в том, что яхта своевременно установила или прекратила связанность, то следует считать, что не своевременно."
почему-то написано так, что оно не работает в слаломной ситуации. Очень жаль. Если бы его можно было включить - это сняло бы многие противоречия.
Нет уверенности - подветренный прав и точка.

Откуда напросился такой вывод, Александр?
Чем эдаким свойства слалома затрудняют трактовку связанности? Скоростью?

Ведь было же ранее отмечено, что на параллельных курсах относительное перемещение досок невелико (в сравнении с бешеной курсовой скоростью).
Нисколько не затруднительно и не обязательно часто крутить головой, чтобы убедиться в этом типичном для слалома явлении.
Да, абсолютная скорость - не яхтенная. Но относительная - вполне себе похожая; не критическая для человеческих органов чувств и умений.
Это раз.

Второе и главное.
Еще раз о смысле (d).
- Если бы доски долгое время шли связанными а перед знаком связанность оказалась под вопросом, то правило настаивает на том, чтобы считать - связанность была разорвана не своевременно.
- Если бы доски долгое время шли не связанными, а перед знаком спорно связались, то правило настаивает на том, чтобы считать - связанность была установлена не своевременно.

Под какое из двух утверждений подпадает наш случай? - Под второе.
Это и регламентирует П18.2(d)...

...
Перевод сделан вроде правильно. Но все равно ощущение, что ключик то вот он, но не подходит...

Ученье - свет. А нравоученье - тьма.

...
Что касается ситуации АлекСильвера с последней картинки.
...
Предоставил ли он это место - решать уже комитету...

Решение будет всегда.
Не всегда стороны примут его с пониманием.
Вечная проблема и судей и обиженной стороны.
______________
______________
Позволю себе добавить ответ на такой вот напрашивающийся вопрос:

"Почему в П18.2 на основании подправила (d) принимается решение по правилу (b,c)?
И почему главное регулирующее подправило (b) расположено тоже ниже (a)?"

Глубоко на вникая в логику законотворчества и структурирования, можно убедиться на ... Правилах АК-34, что имеющийся в Правилах ИСАФ "косяк первопричинности" исправлен таким образом, что принцип (d) переместили выше и переформулировали его в виде П6. Имхо.
Стало логичнее и понятнее?

Для меня - вроде "ДА".
А для тех, кто бегло знакомится с правилами, - этот момент совершенно не очевиден...

[rus-12]

Еще раз о смысле (d).
- Если бы доски долгое время шли связанными а перед знаком связанность оказалась под вопросом, то правило настаивает на том, чтобы считать - связанность была разорвана не своевременно.

Т.е. если у нас сомнения, разорвана ли связанность ДО начала огибания, то мы должны считать что доски начали огибание еще будучи связанными? Тут все понятно.

- Если бы доски долгое время шли не связанными, а перед знаком спорно связались, то правило настаивает на том, чтобы считать - связанность была установлена не своевременно.

По сути ситуация классическая - красный внутренний-зеленый внешний. Но из-за того что связанность установлена спорно (непонятно когда), правило (d) отдает приоритет внешнему. В случае вклинивания, это оправдано. Но в нашем случае это не вклинивание.

[Skiminok]

Короче, как резюме всей ветки.
На знак надо приходить первым и с фитилем от второго метров в 20, тогда никаких вопросов с приоритетами ни у кого не возникнет...

[ПВоногов]

Так оно, конечно, надежнее.
Но не стоит так уж драматизировать не такую уж неразрешимую гоночную коллизию.
Народ во всем мире гоняет и разруливает тесноту на огибаниях, трагедий нет, а, наоборот, растет мастерство и красота.
По мере наработки привычки разбирать спорные ситуации по горячим следам будет формироваться общее представление о практике применения правил.
Здесь Вы не получаете окончательный вердикт только потому, что разбор усеченный при недостатке достоверной информации. Уверяю Вас, при реальном разборе по горячим следам и с участием обеих сторон, да еще с возможными свидетелями все становится не так уж туманно.

[Skiminok]

По итогам ESW смонтировали видео:



Там в процессе есть несколько ситуаций с контактом участников.
Хотелось бы услышать комментарии специалистов.

[Roman]

не получится ли так, что возрастет травматизм на знаках из за буквального следования правилам...?
непропущу и пепец, я прав типо... не смотря на угрозу столкновения и жизни
п.с. когда будут страховать на соревнованиях?

[ПВоногов]

Не мы первые. Первые в этом процессе не мы(может быть, пока).

[m-1]

Сообщение от Skiminok

Короче, как резюме всей ветки.
На знак надо приходить первым и с фитилем от второго метров в 20, тогда никаких вопросов с приоритетами ни у кого не возникнет...

Сообщение от ПВоногов

...
- По мере наработки привычки разбирать спорные ситуации по горячим следам будет формироваться общее представление о практике применения правил.

- Уверяю Вас, при реальном разборе по горячим следам и с участием обеих сторон, да еще с возможными свидетелями все становится не так уж туманно.

Выделил красным цветом позитивный, оптимистический подход, который на практике частенько не реализуем в силу и объективных и субъективных реальных проблем...

Я обещал прояснить трактовку П18.2(e)? - Плиз, трактовка от самого разработчика.

Смотрим сложное огибание:



Точки пересечения виртуальной вертикальной линии с траекториями досок хотя и примерно определяют момент времени, когда райдерам пора идти на огибание знака, но для судей вполне могут служить признаком приготовления...

Положение 1.
Видим, что когда самая внешняя/желтая доска нырнула на огибание, то и ближняя подветренная к ней доска (зеленая) и синяя - вместе обоюдно связаны, поэтому желтая обязана предоставить место у знака не только зеленой, но и синей.
ПТУ-1.

Положение 2.
Красная же в момент ПТУ-1 не имеет прав внутренней, но хочет получить их, так как в последующий момент времени принятия решения ПТУ-2 она по отношению к синей получает реальные права внутренней, так как именно в этот момент синяя стала менять траекторию...

Возникающий такого рода конфликт парных прав разработчик решил разрулить, добавив П18.2.(e), запретив красной пользоваться своими правами.

"(e) Если яхта/доска, находившаяся чисто позади, установила связанность с внутренней стороны с другой яхтой, и если наружная яхта не имела возможности предоставить место у знака с момента установления связанности, то она не обязана предоставлять его."

Подчеркиваю, что данное правило предназначено разруливать множественное огибание, ни в коем случае не простое парное. Хотя...

Опять же, к сожалению для разработчика, это правило сильно выпадает (по внутренней противоречивости!) из привычной классической парной идеологии разруливания расхождений.
Но такого рода прецедентов становится все больше и больше, мастерство управления ... гонщиков начинает превосходить ... области покрытия правил, поэтому все чаще ИСАФ публикует множественные прецеденты-СЛУЧАИ ("Кейзы" - Cases), которые становятся правилами-исключениями...

Так вот. Я согласен с Романом, что безопаснее гонять не получится.
И потому что правила не все знают, и трактуют по-разному, и кунфу слишком различается в масстартах/покатушках.

Но исходя из своего опыта, предположу, что только одинаковое понимание правил игры участниками может предотвратить весьма вероятный страховой коллапс в слаломе...

[rus-12]

сперва Гриша не дал дороги мальчику на Ташингхеме. Подходят связанные, мальчик внутренний. Гриша обязан дать дорогу по правилу В3.1(b) и (с).

Потом внутренний 39ый. Та же история.

[Гриша_FW]

сперва Гриша не дал дороги мальчику на Ташингхеме. Подходят связанные, мальчик внутренний. Гриша обязан дать дорогу по правилу В3.1(b) и (с).

Нет, я шел чисто впереди, но намного выше, я уже заканчивал поворот, когда он только начинал. Просто Дима увлекся съемкой (у него на голове была камера) и пошел не по оптимальной траектории, ему надо было брать шире дугу. А я в зоне стоячего ветра остановился. Дима, кстати, потом подходил и извинялся, а уж он-то правила знает.

А на самом деле:
Применение ППГ на слаломе на знаке - чистый бред. В диапазоне 1-2 секунд проезжает 5-6 человек, и там просто нет времени обдумать и соблюсти все правила. Всегда можно найти мильен нарушений. (Что на руку только любителям погоняться не на воде, а в кабинетах). Если идущий впереди протупит, на него неминуемо наедут люди сзади. Если объезжать всех за километр, гонки не будет - поэтому реально исходишь из того, что впереди идущий пройдет знак по своей оптимальной траектории.
Здравый смысл давно уже победил на всех нормальных соревнованиях, типа PWA или ESW. Протесты НЕ ПРИНИМАЮТСЯ.