По каким правилам расходиться

[PaParus686]

Желаю удачи на новом просветительском поприще
Хотелось бы узнать Ваше (и Света судей) мнение
по вопросу, который недавно обсуждался
вся информация здесь : http://www.raceyou.ru/thread586.html

[Андрей Латинов]

К сожалению, совет судей все еще "организуется" :) Пока могу высказать только свое личное мнение.

Начну с того, что проводящая организация может изменять гоночные правила, кроме перечисленных в правиле 86.1. Правила части 2 (правила расхождения) попадают в этот "неприкасаемый" список. Так что вопрос: "по каким правилам расходиться?" имеет простой ответ: "по правилам Части 2".

Но это касается только проводящей организации, которая сама соответствует правилам (правилу 89.1). Такая организация обязана проводить соревнования по правилам ISAF (см. правила 89.2(a) и J1.1(2))
Проводящая организация ДМ не обязана выполнять правила ISAF, так как:
1. Она не имеет признаков "проводящей организации", перечисленных в правиле 89.1.
2. "Идеологию" этой проводящей организации иллюстрируют следующие фразы (высказанные на этом форуме): "самые лучшие правила для слалома - никаких правил", "подстроиться под новое правило совсем не сложно", "ДМ никогда не подчинялся и не будет подчиняться ISAF, причем здесь их правила"
3. ДМ не является "официальным спортивным мероприятием" т.к. не включен в календарный план спортмероприятий.
Так что, как Леша Корольчук решит - так и будет :)

Я думаю, что такая ситуация нормальна для той стадии развития массового виндсерфинга, на которой сейчас мы находимся. Несколько лет назад и на других соревнованиях к правилам относились весьма "вольно", а сейчас все начинает приходить к единому международному образцу (даже за номера на парусах взялись). Причем, сами спортсмены осознают необходимость правил - организаторы просто отвечают на возрастающие потребности участников. Я думаю, что через какое-то время и организаторы ДМ сами придут к "ненавистным правилам ISAF". Если, конечно, у нас будет прогресс в развитии виндсерфинга.

[skat]

Я знал, что такая тема тут появится! :-))) Я только ошибся с тем, кто эту тему поднимет :-))) Надо было мне раньше написать, но все как то руки не доходили:

Во первых ясно чем закончится голосование за правило расхождения на ДМ, которое все уже видели, но не это главное.

Главное вот что: правила на ДМ должны быть такими, чтобы людям не пришлось переучиваться, если они поедут на другие соревнования. Соблюдение этого принципа я считаю важнее всех остальных, спасибо одному очень мудрому человеку (не пишу здесь кто, потому что он не виндсерфер) за совет. Время экспериментов с правилами на ДМ закончилось, т.к. для многих людей ДМ стал (и я надеюсь что будет таким оставаться!) первыми в жизни соревнованиями и очень важно сохранить тот "заряд" уверенности, который мотивирует участника ДМ поехать на какие нибудь еще соревнования. Необходимость в этом случае заново учить ГИ - огромный минус для ДМ, как катализатора гоночного процесса в России.

ДМ по прежнему неофициальные соревнования, ДМ по прежнему "укататься в хлам", и на ДМ по прежнему главные люди - любители и он делается в первую очередь для них, но теперь ДМ будет постепенно унифицироваться с тем, что происходит в Мире.

Я по прежнему уверен, что правила правого галса на windsurf-слаломе не несет практической пользы, но теперь мое мнение не имеет никакого значения и все мои рассуждения в этой области носят чисто теоретический характер. Позже все это будет соответственно оформлено, ГИ ДМ будут в очередной раз переписаны и опубликованы.

Я в свою очередь тоже хочу спросить у профессионала: Андрей, что ты думаешь о том, что правило правого галса делит слаломную дистанцию на выгодные и невыгодные галсы?

[Андрей Латинов]

Леша, ты извини, но я правда не понимаю, в чем тут "несправедливость". Саша Дружинин может быть слишком эмоционально (что объяснимо форматом форума), но по сути - верно заметил, что все спортсмены в равных условиях - все проходят и "выгодными", и "невыгодными" галсами одинаковые участки дистанции.
Что касается того, хорошее или плохое правило правого галса - я не фанатичный догматик, и если мне покажут правило, которое будет, как минимум, "не хуже" - не буду иметь ничего против его применения. Но, пока что, я замену этому правилу не вижу. Кстати, правила PWA, про которые ты писал: "Хорошие правила у ПВАшников", в части правил расхождения почти не отличаются от правил ISAF. Правило 2.12.1 PWA - полный аналог правила 10 ISAF. Так что и профессионалы тоже пока ничего лучше не придумали.

[m-1]

Сообщение от skat

...
Главное вот что: правила на ДМ должны быть такими, чтобы людям не пришлось переучиваться, если они поедут на другие соревнования. Соблюдение этого принципа я считаю важнее всех остальных,...

... Время экспериментов с правилами на ДМ закончилось, т.к. для многих людей ДМ стал (и я надеюсь что будет таким оставаться!) первыми в жизни соревнованиями и очень важно сохранить тот "заряд" уверенности, который мотивирует участника ДМ поехать на какие нибудь еще соревнования. Необходимость в этом случае заново учить ГИ - огромный минус для ДМ, как катализатора гоночного процесса в России.

ДМ по прежнему неофициальные соревнования,...

... но теперь ДМ будет постепенно унифицироваться с тем, что происходит в Мире.

Я по прежнему уверен, что правила правого галса на windsurf-слаломе не несет практической пользы, ...

Я в свою очередь тоже хочу спросить у профессионала: Андрей, что ты думаешь о том, что правило правого галса делит слаломную дистанцию на выгодные и невыгодные галсы?

Сами по себе любые НОВЫЕ, НЕЗНАКОМЫЕ правила воспринимаются как ограничители свободы, поэтому поначалу напрягают любого, кто не в теме.
По мере привыкания к правилам (морали, общежития...) они уже не кажутся бредовыми...

Судить, в чем конкретно и насколько нехороши правила ППГ ИСАФ (т.с., "рыба"), можно лишь только после того, как с ними познакомишься вплотную.
Да и зачем придумывать свои правила и тратить на них время и нервы, если УЖЕ немало десятилетий существует "рыба", которая устраивает и логикой и деталями весь гоночный мир?

Есть ли в исафовских правилах противоречия или неохваченные ситуации расхождения досок, на которых настаивает Алексей?
Есть, конечно!

Но в контексте поставленного вопроса, - вредно ли понятие-правило "правого галса" при проведении ДМ, которое поделит участки дистанции на "выгодные/невыгодные", что навскидку может показаться несправедливым..., и не лучше ли его отменить, - абсолютно поверхностное и непрактичное предложение, имхо ...

А можно ли удовлетворить "прихоти" Организатора по проведению ДМ, но так, чтобы не вводить в оборот новых правил и не отменять общепризнанных, например, усиливая формулировки каких-то исафовских правил и определений - в духе идеологии ДМ?
А почему нет?

Это можно сделать хоть в формальном формате "национальных предписаний/особенностей ДМ", хоть в целях эксперимента, хоть с санкции той же ВФПС, хоть с ее простым уведомлением, хоть без..., хоть с исафовскими (вфпс-овскими) судьями, хоть без ... - можно и нужно делать то, что станет полезным для популяризации и развития ВС, имхо...

Алексей, ты полагаешь, что лидирующие в слаломной гонке райдеры должны иметь абсолютное право дороги и иметь приоритет даже перед теми участниками гонки, которые отстали, но находятся на правом галсе...?

На самом деле этот момент и другие твои проблемные аргументы уже заложены и прописаны в правилах и имеют проверенные РЕШЕНИЯ:
23.2 Except when sailing her proper course, a board shall not interfere with a board taking a penalty or sailing on another leg.

Сразу оговорюсь, что мне проще ссылаться на текст оригинальных досочных правил непосредственно с сайта самой ИСАФ, так как русскоязычные переводы по неизвестным мне причинам грешат отставанием от времени и их приходится постоянно перепроверять на актуальность. (Вопрос скорее к Андрею, почему?)

Итак, из 23.2 следует, что яхта на "отстающем" отрезке дистанции должна сторониться яхты лидера, если только не идет своим надлежащим курсом.

Это типичная трактовка, которой придерживаются и матчевые судьи и судьи флота.

Она не очевидно вытекает из текста, поэтому оригинальный текст можно усилить так, что яхты правого галса на "отстающем" участке дистанции должны будут сторониться лидирующих яхт левого галса. И всё. И проблема "невыгодности" участков дистанции отпадает, не отменяя понятие правого галса...

Тем не менее, по мне - так лучше правильнее выставлять дистанцию, чтоб не заморачиваться с интерференциями яхт.

Кстати, опять же в П23.2 можно усилить и момент, когда "лидирующая" доска, выполняя штрафное наказание, может не сторониться (уступать дорогу) "отстающих".

Смотрим далее в Правила.
А если доски находятся на одном и том же участке дистанции и одна из них решает раскрутить свой "пенальти" (штраф), то что про это написано?
21.2 A board taking a penalty shall keep clear of one that is not.

Т.е., раскручивающаяся доска должна уступать дорогу всем остальным.

Смотрим далее.
23.3 A board shall not sail in the course area defined in the sailing instructions when races are taking place except in her own race [B3.2(e)].

Доска не должна мешать гоняющимся доскам на соседней дистанции, если только не следует на свою дистанцию или не находится в собственной гонке.
Можно усилить и этот момент, если дистанция(и) гонки расположены с "интерференцией"?
Да, конечно. ИСАФ не запрещает.

Но!
Если доска не участвует в гонке, (сошла) или финишировала - обязана сторониться яхт, находящихся в гонке. Откуда это следует? Смотрим:
23.1 If reasonably possible, a board not racing shall not interfere with a board that is racing. After finishing, a board shall immediately clear the finishing line and marks and avoid boards still racing. [B3.2(d)]

А когда, где, в каких еще особых случаях доски могут помешать друг другу?
Как квалифицировать доску с опрокинутым парусом?
22.1 If possible, a board shall avoid a board that is capsized or has not regained control after capsizing, is anchored or aground, or is trying to help a person or vessel in danger. A board is capsized when her sail or the competitor is in the water. [B1.1]

- Как форсмажорное "препятствие", которое надо сторониться остальным.
Можно ли усилить это правило в пользу новичков, чтоб их не затоптали профики? Конечно!...

А как поступать с теми, кто захочет схитрить и раскорячиться специально?
22.2 A capsized board shall not take an action that hinders another board.
[B3.2(c)]

Наказать по этому правилу. И усилить наказание для хитрож...х, если актуально.
Особенно, на знаках или на старте.

24 SAIL OUT OF THE WATER WHEN STARTING.
When approaching the starting line to start, a board shall have her sail out of the water and in a normal position, except when accidentally capsized. [B3.2(f)]

Особо оговаривается момент, что специально бросать парус на старте запрещено...

Кстати, какие статусы досок выделяет ИСАФ во время стартовой процедуры?
Само собой, есть просто стартующие и фальстартовавшие и возвращающиеся на старт. Что делать с ними? Читаем:
21.1 A board sailing towards the pre-start side of the starting line or one of its extensions after her starting signal to start or to comply with rule 30.1 shall keep clear of a board not doing so until she is completely on the pre-start side.

Т.е., приоритет у тех, кто стартует без нарушений на старте. Есть ли в исафовских правилах способы ужесточить наказание для тех, кто лезет на фальстарт и создает неразбериху? Есть, конечно. Можно их усилить? А почему - нет?...

А как трактовать расхождение досок, которые идут задним ходом?
21.3 A board moving astern by backing a sail shall keep clear of one that is not.

Т.е., доска с задним ходом не имеет приоритета перед стоящей на месте или нормально идущей доской...

Вообще говоря, самое-самое, краеугольное понятие в правилах - статус=приоритет ROW (Right-of-Way).

Именно от него и пошел термин "право дороги".
Доска, имеющая право дороги, в оригинале - Right-of-Way-Board.
Доска, не имеющая права дороги - должна уступать (сторониться). В оригинале - Keep-Clear-Board.

Все правила расхождения части 2 (ППГ) строятся на принципе, кто-кому должен уступить дорогу (или должен сторониться) в типичных ситуациях:
- правый-левый галс,
- подветренный-наветренный,
- внутренний-наружный и в переходных моментах.

Как правила интерпретируются (трактуются) судьями - лучше демонстрировать на картинках и анимашках.
Темы отдельных разговоров...
__________
Т.о., я хотел кратенько и вольно показать, что хотелки Алексея вполне можно реализовать в рамках существующих единых правил RRS ISAF 2009-2012, ... ничего не отменяя.

[skat]

Ну ты археолог, раскопал экспонаты :-)

[Андрей Латинов]

Сообщение от m-1

...Есть ли в исафовских правилах противоречия или неохваченные ситуации расхождения досок, на которых настаивает Алексей? Есть, конечно!

Есть одно очень серьезное противоречие, вызванное, по моему мнению и мнению некоторых других судей, ошибкой составителей текста правил. Я имею в виду определение "About to Round or Pass" (в официальном переводе - "Доска, приготовившаяся обогнуть или пройти знак") и правило В3.1(а).
Свою трактовку этого спорного места в правилах (за неимением никакой официальной) я изложил в теме о Правиле 18 и вот уже 2 года её придерживаюсь при рассмотрении протестов по этим ситуациям. Пока, вроде, все довольны...

Сообщение от m-1

...Алексей, ты полагаешь, что лидирующие в слаломной гонке райдеры должны иметь абсолютное право дороги и иметь приоритет даже перед теми участниками гонки, которые отстали, но находятся на правом галсе...?
На самом деле этот момент и другие твои проблемные аргументы уже заложены и прописаны в правилах и имеют проверенные РЕШЕНИЯ: 23.2 ...

Алексей говорил о дистанции "восьмерка". Правило 23.2 не применимо в этой ситуации, т.к. и лидирующая доска, и та, которая отстала, - идут надлежащим курсом.

Сообщение от m-1

...по мне - так лучше правильнее выставлять дистанцию, чтоб не заморачиваться с интерференциями яхт...

К сожалению, даже идеально выставленная (относительно ветра) "восьмерка" не снимет эту проблему.
А вот, что касается выставления двух соседних дистанций - то конечно надо следить, чтобы они не пересекались.

[m-1]

Сообщение от skat

Ну ты археолог, раскопал экспонаты :-)

Прикинь, как я был удивлен, почитав твою "религию" про отмену ... христианства, католичества и всего того, что тебе попало под горячую руку?!
А всего-то - пару-летне-задняя история.
Исправился?..

По сути, в комитетах ИСАФ (по "разработке" правил, по "судейству"...) есть похожие взгляды у равнозначных экспертов.
Их революционность не конкретно про "правый галс", а про невооруженную сложность правил, которую без коментов экспертов по правилам начинающему гонщику самостоятельно не понять и не осилить...
(Как и фотошоп, впрочем.)
_________
Про исафовскую "интерференцию" (пересекающиеся, встречные курсы).
В командных гонках случается и не такое.
Просто не идем на ситуации, по которым может быть принято разное субъективное решение протестового комитета.

Про "About to Round or Pass".
Это устаревшая ревизия правил, существовавшая для классического расхождения яхт у знаков циклом ранее.

Почему исафовцы для досок оставили эту формулировку, отказавшись от цементирующих понятий "зоны", П17, включив лишь составную, "модную" часть логических нововведений в виде "марк-рума", четко представляя себе недостатки получившегося досочного текста правил??? - НЕ ПОНИМАЮ!!!
Это как надо не любить доски, чтоб так обделить их своим вниманием.
(Скатов в исафовской конторе явно не хватает. )

Впрочем, мое обобщение выглядит тоже популистским, бездоказательным .., пока я не приведу соответствующие факты.

Сообщение от Андрей Латинов

...
Свою трактовку этого спорного места в правилах (за неимением никакой официальной) я изложил в теме о Правиле 18 и вот уже 2 года её придерживаюсь при рассмотрении протестов по этим ситуациям. Пока, вроде, все довольны...
[/color]

Еслиб я приехал на твои соревнования и не знал про особенность твоих трактовок до старта - смог бы выиграть соревнования при весьма вероятных, соответствующих им протестах?
Никогда...

Что имеем:
1. Официальный русский текст правил (ППГ), не соотвтетствующий последней редакции английского текста RRS.
2. Отстутствие в ГИ четкой инфы о том, какие точно - редакцию Правил, последние Кейзы и Коллы ("Cases", "Calls") - будет применять в своей трактовке Протестовый Комитет.
3. Позиция ГК, ПК в целом и в частности (его членов) в отношении трактовок правил, как правило, не известна русскоязычным гонщикам, так как у них нет возможности ознакомиться с ней заранее, до старта.
Судьи, вообще, живут своей жизнью, тренеры и гонщики - своей. Никаких общих точек.
Поэтому говорить об ожидаемом единообразии трактовок ПРАВИЛ ИГРЫ (у тех и других) нельзя, хотя бы по причине - см.п1.

Какой выход?
- Актуализировать п.1 НЕМЕДЛЕННО и поддерживать правильное состояние ПЕРМАНЕНТНО. И чтоб все знали, с кого спрашивать за ляпы и бездействие и на каком сайте искать правильный линк.
- Не копи-пастить бездумно ГИ и не подходить к вопросу регулирования/проведения соревнований ИЗ ОБЩИХ СООБРАЖЕНИЙ. Нужна конкретика в единообразии и однозначности подхода, пусть и не совсем соответствующего мировым требованиям.
Если же не доступны актуальные документы, то ссылаться в ГИ только на те, которые общедоступны, хоть и не правильны - см. п.2.
- В обязательном порядке задолго до старта доводить до гонщиков инфу, которая поможет разрулить спорные моменты трактовок - п.3.
Нужен форум, какие-то телодвижения? - А как без них???

К примеру, в детских соревнованиях в Москве, в которых мне приходилось участвовать в качестве тренера или главного судьи, я заранее доводил до спортсменов и судей свою позицию (и настаивал на ней) в отношении того, как конкретно желаю видеть трактовку очень спорного П42 ("средства движения"), за что наказывать, а на что - не реагировать.
Иначе получались игры патриотов, когда проезжающий мимо катер с судьями-наблюдателями вольнодумно и несправедливо вмешивался в серьезные разборки спортсменов. ЭТО НЕДОПУСТИМО, имхо!
(Вот тут бы и я рубанул, Алексей - отменил бы это правило для всех и навсегда, к чертям собачьим!)

Резюмирую.
Самый сложный в реализации - п.3.
И с точки зрения публичности, демократизации процесса информирования и обучения, и с точки зрения сложности вести диалог на тему, далеко не однозначную и находящуюся не только у нас в парусе под грифом "для служебного пользования".
Тут работа требует ювелирного подхода...

[Андрей Латинов]

Сообщение от m-1

...Что имеем:
1. Официальный русский текст правил (ППГ), не соотвтетствующий последней редакции английского текста RRS...

Текст, выложенный на сайте ВФПС, действительно в старой (недействующей) редакции. Но выпущено второе издание книги правил с изменениями, вступившими в силу 1 января 2010 года. Где купить - спрашивайте в ВФПС.

Сообщение от m-1

...2. Отстутствие в ГИ четкой инфы о том, какие точно - редакцию Правил, последние Кейзы и Коллы ("Cases", "Calls") - будет применять в своей трактовке Протестовый Комитет...

Если специальных указаний нет (типа: будет применяться редакция ППГ, опубликованная на сайте ВФПС), то, естественно, будут применяться действующие правила. При появлении новой редакции правил старая прекращает действовать. Официальный язык правил - английский. Отсутствие перевода новых нормативных документов на русский язык не делает их недействительными. Равно как и неправильный официальный перевод. Не согласны с трактовкой правил протестовым комитетом - подавайте апелляцию.
Другое дело, что сами судьи зачастую не могут прочитать оригинал на английском...

Сообщение от m-1

...3. Позиция ГК, ПК в целом и в частности (его членов) в отношении трактовок правил, как правило, не известна русскоязычным гонщикам, так как у них нет возможности ознакомиться с ней заранее, до старта...

Эта позиция, как правило, не известна гонщикам потому, что они (за редкими исключениями) не имеют желания ознакомиться даже с тем, с чем есть возможность ознакомиться.
Так что надо к этому перечню добавить пункт 4:
Большинство гонщиков и тренеров абсолютно удовлетворены существующей ситуацией (т.е. как трактуется Раздел А Части 2 знают хорошо - и ладно). И как их сдвинуть с этой точки - я лично не знаю.

Сообщение от m-1

...Если же не доступны актуальные документы, то ссылаться в ГИ только на те, которые общедоступны, хоть и не правильны...

В разделе "Правила" гоночной инструкции можно указать любые документы, регламентирующие соревнование, в том числе изменения действующих правил (с очень небольшими ограничениями). Лично я нередко так делаю, когда в этом действительно возникает необходимость.

Сообщение от m-1

...К примеру, в детских соревнованиях в Москве, в которых мне приходилось участвовать в качестве тренера или главного судьи, я заранее доводил до спортсменов и судей свою позицию (и настаивал на ней) в отношении того, как конкретно желаю видеть трактовку очень спорного П42 ("средства движения"), за что наказывать, а на что - не реагировать...

Гораздо полезней, когда на брифинге перед началом соревнований доводит до спортсменов и тренеров свою позицию председатель ПК о том, как и почему именно так будет действовать ПК. Есть правило 42 и его официальные интерпретации, и действия ПК основываются на них, а не на желаниях и "настаиваниях" главного судьи или кого-то еще. Не желаете судейства правила 42 на воде - не упоминайте Приложение Р в гоночной инструкции.

Сообщение от m-1

...Самый сложный в реализации - п.3...

А мне кажется, что самый сложный в реализации - пункт 4.