Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > Матчасть > Матчасть - общий форум

Матчасть - общий форум Все, что не попадает в специальные разделы.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 11.11.2012, 19:33
#31
Alex Andr
Windsurfer

 
Club: Свободный сёрфер
Location: Питер
Благодарностей: 28
Изображений: 36
Собразовался тут некий ньюансик :

По сообшению Ш. Нобеля,
камбер 6,0 легко поехал 53 кмч, безкамбер 6,5 - 51.

Наверное можно сделать предположение, что ,камберный парус эквивалентен по тяге безкамберному по площади на 10% большей камберного. Отсюда возникло некое беспокойство :

Доска рассчитанная на максимальный парус 8м.кв. имеет расчетный плавник 46 см и всё находится в гармонии. Но рассчитана она на бескамберный парус.
Если я ставлю на эту доску 8-ку камберную, а она эквивалентна 8,8 и не меняю при этом плавник, то тогда шансы поймать спин-аут возрастают на порядок. Придется чуть сбрасывать тягу, тогда зачем ставить большой парус? Может поставить 7,3 камберный ,который равносилен 8-ке. Если увеличить плавник , то настройки петель может не хватить для компенсации крутящего момента относительно ДП, так-как ширина доски тоже взаимосвязана с плавником, тогда опять-же придется сбрасывать тягу.
Кто-нибудь попадал в такую ситуацию, или это чисто теоретические умозаключения.
Alex Andr вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.11.2012, 19:47
#32
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 166
Изображений: 76
А доска какая, и где у нее написано "рекомендованный диапазон бескамберных парусов..."
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.11.2012, 19:51
#33
Alex Andr
Windsurfer

 
Club: Свободный сёрфер
Location: Питер
Благодарностей: 28
Изображений: 36
Tabou Roket 135, написано 8 м.кв.
Alex Andr вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.11.2012, 19:56
#34
OlegMZ
Windsurfer

Аватар для OlegMZ
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Торонто
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 125
Изображений: 10
Цитата:
Сообщение от Alex Andr Посмотреть сообщение
Собразовался тут некий ньюансик :

Доска рассчитанная на максимальный парус 8м.кв. имеет расчетный плавник 46 см и всё находится в гармонии. Но рассчитана она на бескамберный парус.
Это тебе производители досок сказали? А про 10% наверное призводители парусов?
А кто тебе сказал, что прилагаемый к доске плавник рассчитан на максимальный парус и именно твой вес и условия катания? Например прилагаемый к x-cite ride 135 44й плавник идеален для 7.5, а не максимальный для доски 9.0.

Цитата:
Сообщение от Alex Andr Посмотреть сообщение
Если я ставлю на эту доску 8-ку камберную, а она эквивалентна 8,8 и не меняю при этом плавник, то тогда шансы поймать спин-аут возрастают на порядок.
Ну да, прям вот так, на порядок. Плавник как увидит камберный парус, прям так вот и сложится от страха, даже если ветра не будет.

Цитата:
Сообщение от Alex Andr Посмотреть сообщение
...или это чисто теоретические умозаключения.
У меня в голове крутятся альтернативные термины, но я их здесь приводить не буду
OlegMZ вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.11.2012, 20:00
#35
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 166
Изображений: 76
Ширина 72см?
Думаю, для этого класса досок производитель указывает площадь соответстующего класса парусов- камберных. И 8м гоночный должен нормально встать, хотя первое время может быть чувство легкого дискомфорта.
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.11.2012, 20:19
#36
Alex Andr
Windsurfer

 
Club: Свободный сёрфер
Location: Питер
Благодарностей: 28
Изображений: 36
Персонально для OlegMZ : Читайте дословно -

Наверное можно сделать предположение.

И реплика по теме :
Хорошо-бы если указывался камберный размер. Это снимает опасение.

Частенько я хожу с 35 плавником , который согласно формуле рекомендованной для расчета плавника, должен соответствовать парусу 6м, но я иду с 7-кой.
Пока сильного ветра нет – всё волшебно.
Но как только появился чопер – словить спин-аут не проблемма., а с 46 плавником и в 14 м/с ни каких проблемм.

Переформулируем немножко постановку вопроса чтобы уйти от привязки к конкретной доске.
На сайте WindLife.Info в разделе выбор плавника предложена формула:

Цитата
Вообще говоря, для всех досок, за исключением гоночных, можно использовать простую проверенную формулу:
размер паруса х 5 + 4 = размер плавника


Применительно к безкамберным она по ходу дела действует.
А вот к камберным ???
По вашему опыту Да или Нет???
Alex Andr вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.11.2012, 23:17
#37
Ш. Нобель
Windsurfer

Аватар для Ш. Нобель
 
Location: Юг
Благодарностей: 12
Раньше считал, что бескамбер + 10-15 % = камберный. Сейчас не могу утверждать. скорее здесь другой характер работы разных парусов. Даже - другая философия ВС. Дует хорошо - все летают, на примерно одинаковых парусках, разница в скорости больше зависит от веса и типа доски. Дует с провалами - камбер начинает вытягивать. Речь о парусах 6,5 - 7,5.
в больших размерах, само собой, альтернативы камберу нет, в меньших - до 6 - рулит безкамбер.
Плавник подбирается как и по площади паруса - в принципе, не важно какого - так и задачам - местись по ровной воде, прыгать по чопу, " делать вейв" + тип доски, вес райдера.
Хорошая техника позволит обойтись 2 плавниками. Но у меня их ...надцать)))
Ш. Нобель вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.11.2012, 23:55
#38
SerS
Местный житель

Аватар для SerS
 
Location: Липецк
Weight: 70 kg.
Благодарностей: 31
Цитата:
Сообщение от Ш. Нобель Посмотреть сообщение
Раньше считал, что бескамбер + 10-15 % = камберный. Сейчас не могу утверждать. скорее здесь другой характер работы разных парусов. \
Как-то читал тест из буржуйского "мурзилки" на тему: камберный vs. бескамберный (было взято 2 аналогичных паруса, отличающихся только наличием камберов - модели не помню, то ли Point7, то ли Ezzy). Один из выводов, который меня очень удивил, заключался в том, что бескамберный начинал работать чуть раньше, а камберный лучше работал в передоз, т.е. в верхнем диапазоне. Сейчас в целом согласен (хотя, конечно, RS:R вообще глупо с фри сравнивать).
SerS вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 12.11.2012, 00:01
#39
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от Alex Andr Посмотреть сообщение
Цитата
Вообще говоря, для всех досок, за исключением гоночных, можно использовать простую проверенную формулу:
размер паруса х 5 + 4 = размер плавника


Применительно к безкамберным она по ходу дела действует.
А вот к камберным ???
По вашему опыту Да или Нет???
По моему скромному опыту - для камберных тоже действует.
На парусе 8,5 х5 + 4= 46,5 плавник 48см как раз, для паруса 9,1Х5+4=49,4... 48 тоже не срывается, хотя снос более заметен.
На мой взгляд, сделать одинаковую форму паруса камберного и бескамберного можно, но при уменьшении угла атаки камберного его форма держится, а бескамберный теряет форму и в провалах сбрасывает тягу из-за этого больше.
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 12.11.2012, 00:38
#40
Alex Andr
Windsurfer

 
Club: Свободный сёрфер
Location: Питер
Благодарностей: 28
Изображений: 36
Так. С плавником разобрались - проблемы не существует.
Значит я зря переживал и людям голову морочил.
Alex Andr вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 12.11.2012, 01:34
#41
lalex
winduser

Аватар для lalex
 
Club: Летающие болотоходцы
Location: Казантип, в Москве зимую
Weight: ~60 kg.
Благодарностей: 333
плавник от доски ж зависит, кроме паруса. А так да, упорные круче идут. В увал некритично, пузо - главное.
lalex вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 12.11.2012, 02:02
#42
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от Alex Andr Посмотреть сообщение
Собразовался тут некий ньюансик :

По сообшению Ш. Нобеля,
камбер 6,0 легко поехал 53 кмч, безкамбер 6,5 - 51.
Это следует так понимать: у конкретного Ш.Нобеля определённого веса, на одной и той же, но конкретной доске (а не на "вообще" доске), конкретная модель камберного паруса (а не "вообще" камберный парус) площадью 6,0, легко поехала (тоись они все вместе ехали: Ш.Нобель, парус и доска) на вполне конкретном ветру, поехали и в какую-то секунду ихний жпс показал 53 км/ч. Спустя некоторое время, после возвращения на берег и замены верхушки на вполне конкретную модель бескамберного паруса площадью 6,5 они вернулись на воду и уже на несколько ином конкретном ветру тот же самый жпс, но в совсем другую секунду, зафиксировал скорость 51 км/ч. Можно ли на основании этого эксперимента сделать какие-то предположения или даже выводы? Безусловно, можно. В то же время обоснованность этих предположений или выводов будет довольно слабой, так как легко предположить навстречу, что если бы порядок заездов был иным, то результаты могли бы быть прямо противоположными. Или, например, если бы бескамберный парус был меньшей площади, чем камберный, или вместо Ш.Нобеля эксперименты проводил его приятель, иного веса или квалификации, или доска была иной модели. Может скорость с бескамберным была ниже (на ~ 4%, что вполне в пределах погрешности измерений) как раз потому, что его площадь была великовата и доску с ним периодически рачило, а с парусом меньшей площади этой проблемы не было? Вполне себе вероятно.
Цитата:

Наверное можно сделать предположение, что ,камберный парус эквивалентен по тяге безкамберному по площади на 10% большей камберного.
Это было бы удобно, но действительности такое предположение не соответствует. О чём уже говорилось выше, в частности в упомянутом тесте мурзилок: "бескамберный начинал работать чуть раньше, а камберный лучше работал в передоз, т.е. в верхнем диапазоне." И тут даже не о тяге, а об общем впечатлении. Если же начать бросаться терминами, то тяга, кроме площади паруса ещё много от чего зависит, например, от скорости доски и её курса, ив связи с этим часто возникает диллема: что лучше, тяга на низах, когда доска ещё не разогналась, или тяга на верхах. Вот, например, на бескамберном ты можешь на глисс раньше выскочить, чем на камберном, (оба - некие), но с камберным можно разогнаться до более высокой скорости. Какой лучше? Если дует хорошо, то, понятно, некий камберный. А если дует так, что с этим камберным доска только водоизмещает, а с бескамберным глиссирует? Сымать камбера чтоле?
Цитата:

Отсюда возникло некое беспокойство :

Доска рассчитанная на максимальный парус 8м.кв. имеет расчетный плавник 46 см и всё находится в гармонии.
Прям таки - рассчитанная и расчётный? А ветер какой в том расчёте был, волна, наконец, вес гонца какой закладывался? Беспокойство напрасное, в гармонии всё может находиться в довольно широком диапазоне параметров. И замена камберного паруса на бескамберный, или обратная, гармонию вряд ли нарушит. Если гармонист играет нормально.
Цитата:
Но рассчитана она на бескамберный парус.
Это уж и вовсе безосновательное предположение.
Цитата:
Если я ставлю на эту доску 8-ку камберную, а она эквивалентна 8,8 и не меняю при этом плавник, то тогда шансы поймать спин-аут возрастают на порядок. Придется чуть сбрасывать тягу, тогда зачем ставить большой парус? Может поставить 7,3 камберный ,который равносилен 8-ке. Если увеличить плавник , то настройки петель может не хватить для компенсации крутящего момента относительно ДП, так-как ширина доски тоже взаимосвязана с плавником, тогда опять-же придется сбрасывать тягу.
Кто-нибудь попадал в такую ситуацию, или это чисто теоретические умозаключения.
В эту ситуацию никто не попадал, потому что чисто теоретические, причём, я б сказал слаботеоретические, умозаключения. Спинаут ловят не от возросшей тяги, а в первую очередь, от плохой техники. Попытка свести наличие камберов к коэффициенту у площади паруса бесплодна и только затемняет сушность работы паруса.
Цитата:
Сообщение от Alex Andr Посмотреть сообщение
Tabou Roket 135, написано 8 м.кв.
Написано 6.0 - 8.5. В этих пределах можно расчитывать на относительную гармонию, при разном ветре для разных площадей, конечно. Вообще, паредоз по парусу это скорее изъяны в технике ведения доски, настройки паруса или следствие совсем уж неудачной формы паруса. Для современного правильно настроенного паруса добраться до его верхнего ветрового диапазона довольно сложно. Просто чувствуешь, что с парусом меньшей площади можно идти почти с такой же скоростью, но более комфортно управлять доской - значит пришло время менять площадь на меньшую. Хотя и с большим можно ходить без особых траблов. Так, на доске шириной 72 см и объёмом в 135л легко можно нести 9.5м, камберный, бескамберный - монопенисуально. Просто смысла нету, потому что на глиссирование с ним будешь выскакивать практически в тот же ветер, что и с 7,5, ну, может, на 0.1 м/с раньше.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 12.11.2012, 02:05
#43
AlexSilver
ветроголик

Аватар для AlexSilver
 
Sail Number: RUS 777
Club: Ветратория
Location: Дахаб
Weight: 63 kg.
Благодарностей: 40
Изображений: 227
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
сл. мк3 7.8 -туго, под сильный ветер, но поймать настройку можно.
Странно, а у меня легко - на счет раз и при слабом ветре тоже. Настройка: по мачте +2 см к рекомендованому, по гику четко по рекомендациям. При слабом ветре отпускаю по гику на 1-2 см. Мачта Х6 460, удлинитель люминий.
AlexSilver вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 12.11.2012, 02:09
#44
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от Alex Andr Посмотреть сообщение
...
Вообще говоря, для всех досок, за исключением гоночных, можно использовать простую проверенную формулу:
размер паруса х 5 + 4 = размер плавника


Применительно к безкамберным она по ходу дела действует.
А вот к камберным ???
По вашему опыту Да или Нет???
Формула...простая, да. Но не точная. Проверено. Так, примерно +- 10 см. Её погрешность с камберностью паруса никак не связана, ваще. Более точные формулы можно найти, например, на сайте селекта, ну, для их плавников.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 12.11.2012, 04:34
#45
Гриша_FW
Windsurfer

Аватар для Гриша_FW
 
Sail Number: W321
Club: Windsurfclub
Location: Earth
Благодарностей: 169
Сколько же всяких мнений...

По поводу веса. Вес паруса на весах никого не волнует. Реальный вес в руках зависит только от аэродинамики. Простой пример:
1) Когда я начинал, я поставил 6.8 на 490 (вместо рекомендованной 460+30). Парус стоял нереально коряво, с высоким центром парусности. Дуло всего метров 7, но поднять его за стартшкот я не мог. Как будто бочка с бетоном привязана.
2) Сегодня у нас дуло около 12 м\с, весь народ ходил на 4.7-5.0. Я катнул на 7.8 Evo4. Парус пару раз при маневрах поднимал за стартшкот. Парус на стартшкоте не весит вообще ничего, в смысле вес недостаточен, чтобы заметить какое-то неудобство.

Нужны ли обязательно камбера? Вообще-то нет, можно и 12метровый сделать без камберов, и он будет ехать лучше любого камберного. На первых О2 чемпионаты по формуле выигрывали, на бескамберных, выигрывали у камберных. Только точно пошить его гораздо сложнее, и мачта +-10% уже не прокатит. А малейший недочет - и невесомый парус превращается в ведро, а то и бочку с цементом.

Вывод: чем заморачиваться глупостями, типа дадут ли 100г от камберов нереальную прибавку к весу, лучше озаботиться соответствием паруса мачте. Профит весь здесь.
Гриша_FW вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 12:11.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot