Парус 9,5 метра без трапеции

[Vald]

Наткнулся на интересную статью, с картинками, об аэродинамике парусов. Яхтенных парусов правда, но все равно статья много поясняет.

5. Аэродинамическое сопротивление парусного вооружения

[Леха@velokiev]

Сообщение от koenig

Я бы сказал - очень упрощённый взгляд на вещи, где-то даже "примитивный".
К тому же мачты одной длины имеют одинаковую жесткость..

Сама по себе жесткость вторична. Более того, слишком жесткая мачта убивает тягу не менее эффективно.

Проблема не в жёсткости как таковой, а в том, что конкретный парус изначально сделан под конкретную мачту.
Изменение мачты вызовет нештатное изменение профиля.

Не думая о жесткости, положите рядом два паруса, воткните в них SDM и RDM, (у которых одна жесткость), и сравните профили.
Это для начала - статика...
А в динамике, на RDM в заметный ветер ЦП будет гулять так, что вы не ёжиков будете рожать, а бегемотов .

Здесь ветка чайниковская, здесь допустимо быть примитивным)

Я ставил рдм 460 после сдм в north natural 6.6. РДМ работал однозначно лучше. Впрочем это скорей говорит о неудачности именно того конкретного сдм-а.

Я пробовал одинаковые иззи инфинити 7.5, один на рдм, второй на сдм. Наверное, 490е размеры, впрочем не обращал внимания. Прокатные с ветратории. Разницы не заметил, ни в передозе, ни в лайтвинде. Я слишком примитивен, чтоб заметить эту разницу.


Вот в то, что конкретный парус сделан под конкретную мачту - я верю охотно. Так же как верю Дэвиду Иззи, который откровенно говорит, мой парус на любой констант курве встанет нормально. Вот это - честный подход. Впрочем, мачты иззи продаются и без заявлений типа "только родную и никак иначе!"

Так же я верю, что лофты - не дураки. И вполне верю в персонажа, описанного powerded-ом.
А твои громкие слова про "глупость будет комплиментом" - слишком громки, и слишком категоричны, и слишком безосновательны, чтобы воспринимать их всерьез.

[koenig]

Кто, чего и как воспринимает, и в силу чего делает это именно таковым образом - дело хозяйское....
Однако умение или неумение воспринимать аргументы, а не эмоции - тоже характеризует
определенным образом.

Я знаю мачты, которые до семерок включительно становятся куда угодно.

Я вполне допускаю, что паруса иззи встанут на что угодно и как угодно.

Я совершенно уверен, что лофт совсем не дураки, и также совершенно уверен,
что вполне исчерпывающе полно понимаю что, почему и зачем они делают.

Но мы говорим об очень и очень разных вещах...

Я имею в виду только настоящие гоночные паруса 10-12 м2.

Вы же почему-то всё время сворачиваете на какую-то третьесортную малоразмерную шнягу,
а опыт её юзания хотите распространить на рейсинг.

Любой, мало-мальски знакомый с вопросом человек скажет, что это не только невозможно, но и просто бессмысленно.
Справедливо впрочем и то, что на этом форуме таких людей можно сосчитать по пальцам.
Но существо вопроса от этого не изменится.

[Леха@velokiev]

Сообщение от koenig

Вы же почему-то всё время сворачиваете на какую-то третьесортную малоразмерную шнягу,
а опыт её юзания хотите распространить на рейсинг.

Вы же почему-то всё время сворачиваете на какую-то рейсовую шнягу, и опыт ее юзания пытаетесь объяснить топикстартеру первый год как катающемуся )

Напомню, началось все с того, что топикстартер спросил, покупать ли ему лофт блейд, а тут уж зацепились.


Аргументы и логика, никаких эмоций.
Толщина наплыва и ее влияние.
Я жду аргументов. 40мм против 50мм.
Только, пожалуйста, не надо про симметричные профиля паруса. Смешно, право слово.

[koenig]

)).

Так а лофт блейд - это что за парус и для чего?

Отвечаю - это как раз формульный камберный парус, имеюший 9 лат...
И именно потому, что ТС катается 1 год, ему и объясняют. В другом случае вообще говорить было бы не о чем...

Про "аргументы":

Про какие "40 и 50 мм" написано?. SDM и RDM имеют соответственно 48.5 и 33 mm (внутренний).
И что? Уменьшения почти на 25% разве мало что ли?

Про толстые и тонкие профили написана гора литературы, - у нас тут всё же не семинар по аэродинамике.
Неохота читать - посмотрите таблицы с профилями, начиная от от того же Clark`a 20-x годов, и дальше.

Не понял также, что именно рассмешило при обсуждении симметрии профиля паруса.
Вы что, считаете, что при установке RDM пузо не сдвинется-уменьшится, а профиль не станет симметричнее?
Ну так попробуйте, поставьте и посмотрите.
Вообще-то об этом говорили ещё на заре появления RDМ те, кто паруса делает. Лет 10 тому в журналах много про это писали.

Конечно, кроме аэродинамических факторов есть и другие особенности RDM.
Например, с одной стороны меньшая реактивность, а с другой стороны излишняя гибкость.
(Не путать с "жесткостью мачты", как тут уже делали - это разные вещи).
RDM хуже держит форму под нагрузкой, и т.д. и т.п..

Так что, "кесарю - кесарево"...

[Леха@velokiev]

Считаем.
Мачта - самый толстый элемент профиля паруса. Очень, кстати, удобно, что она круглая. Как ни поверни, все время диаметром перпендикулярна хорде. За хорду сойдет длина гика. Правда, в самом широком месте паруса и толщина профиля самая маленькая может получиться, зато считать удобно.

Толщину какую будем брать, как обычно, относительную? Так и запишем, отношение диаметра мачты к длине гика.

Берем формульный на сдм-е
Максимальная толщина - (ок, добавим стенку) пусть будет 55мм.
Гик.. сколько там у самых больших? пусть - 3000мм.
Толщина профиля 1.8%. Хм.. И это толстый профиль??? Я думал, толстые начинаются с 11%.

Берем слаломный на рдм (о боже, какое кощунство! "глупость" для такого действия, напоминаю, комплимент!)
Макс толщина (опять таки добавим некоторую стенку) 40 мм
Хорда 2300
Толщина профиля 1.7%. Ой-вей. Чуть тоньше получилось. Какая беда.

Теперь финт ушами:
Берем вейв на рдм, 5м2.
Толщина мачты те же 40 мм
Хорда 1600
Толщина профиля 2,5%


Вот ведь блин, у вейва профиль толще чем у формулы. Влияние "наплыва" не раскрыто, зато посчитано! Самый большой наплыв на вейвах! Посчитать, какой будет на 3.5м2?



ЗЫ
Да, пузо - это ж отдельная песня. И никто не мешает делать пузатые паруса на рдме (у иззи отлично получается), равно как плоские на сдме. Правда, как ни выбивай в фанеру, симметричного все равно не получится.

Кстати, не нашел ни одного кларка, похожего на парус хотя бы отдаленно. Все что нарыл, снизу плоские и имеют макс толщину там, где у паруса пузо, а не там где мачта..

[latad]

Толщина мачты равна толщине профиля?

[андрей 1357]

Блин, а я думал кататься на виндсерфинге просто. Я не понял и половины написаного. А по поводу гонок, я думаю что те паруса которые используются профи, совсем не ТЕ паруса которые продаются потом всем.

[Леха@velokiev]

Сообщение от latad

Толщина мачты равна толщине профиля?

Толщина профиля. Абсолютной толщиной профиля с называют расстояние от верхней до нижней поверхности профиля в сечении, перпендикулярном к хорде.

Относительная - поделенная на хорду.

Как-то так.

[koenig]

Сообщение от андрей 1357

Я не понял и половины написаного.

"Учиться никогда не поздно" (с).
(и совсем не лишнее к тому же) .

Сообщение от андрей 1357

А по поводу гонок, я думаю что те паруса которые используются профи, совсем не ТЕ паруса которые продаются потом всем.

Немного не так.
Они на самом деле "продаются всем", но далеко не всем нужны, до этого уровня надо сначала дорасти.
И далеко не все банально в состоянии их купить, ибо нормальная "рейсовая шняга" стоит порой поболее иного нового автомобиля.

Т.е. это действительно совсем "отдельный мир"...

Сообщение от Леха@velokiev

Толщина профиля. Абсолютной толщиной профиля с называют расстояние от верхней до нижней поверхности профиля в сечении, перпендикулярном к хорде.

...
А картинку можно для наглядности?
Применительно к парусу конечно, а не к крылу аэроплана.
Чтобы, так сказать, "мысль была полностью понятна"...

[Леха@velokiev]

Да, я в этом вопросе тоже в затруднениях.
Но, судя по терминам, описывающим профиля в литературе, верхние левые два с этой картинки - очень, очень тонкие профиля. С большой, правда, кривизной (то бишь расстоянием от средней линии до хорды)




Соответственно, применительно к парусу, сечение, перпендикулярное хорде, с максимальным расстоянием между верхней и нижней поверхностями будет как раз через серединку мачты проходить.

Не, я готов обсуждать и кривизну (пузо паруса), только там диаметр мачты роли не играет.

Ага, картинка паруса.
Увы, не гоночного с большим карманом, уж что нашел.


Хорда у нас горизонтальная, значит чтоб найти максимальную толщину профиля, нужно найти такую вертикальную линию, на которой расстояние между верхней точкой профиля и нижней точкой профиля максимально.

По всей поверхности паруса, кроме мачткармана, это расстояние приблизительно равно толщине ткани/пленки.

Вот так у меня получается трактовать определение толщины профиля.

[latad]

Сообщение от Леха@velokiev

Да, я в этом вопросе тоже в затруднениях.
Но, судя по терминам, описывающим профиля в литературе, верхние левые два с этой картинки - очень, очень тонкие профиля. С большой, правда, кривизной (то бишь расстоянием от средней линии до хорды).....

Вот так у меня получается трактовать определение толщины профиля.

Боюсь, что толщина профиля относится к тем профилям, где это имеет физический смысл, то есть, где она имеется по всей или по существенной длине хорды. Иначе говоря, у крыльев оно имеет прямой смысл, а у парусов - чисто номинальный, типа, улучшения обтекаемости мачты за счёт мачткармана.
Если бы профиль после мачты был толще мачты на длине хорды, большей 3-х диаметров мачты - тогда можно было бы говорить о его толщине, а так... Да, есть... Но куда большее влияние, на мой взгляд, будет иметь ширина мачткармана. (Впрочем, камберный парус с широким мачткарманом можно-таки настроить так, чтобы профиль после мачты был заметно толще мачты, если камбера и латы не жалко.)
Боюсь, что диаметр мачты связан куда больше со статической устойчивостью сечения и при ограничениях по весу мачты просто больший диаметр не получится, стенка провалится, а меньший не потянет большие паруса. Аэродинамика же здесь - сбоку припёка.

[koenig]

Сообщение от Леха@velokiev

Да, я в этом вопросе тоже в затруднениях.
..............
чтоб найти максимальную толщину профиля, нужно найти такую вертикальную линию, на которой расстояние между верхней точкой профиля и нижней точкой профиля максимально.

По всей поверхности паруса, кроме мачткармана, это расстояние приблизительно равно толщине ткани/пленки.

Вот так у меня получается трактовать определение толщины профиля.

Ну ведь самому же даже понятно, что считать самым "толстым местом профиля" мачту,
а в остальных местах толщину плёнки - явно не прокатывает...

Т.е. в нестрогом виде надо крутить именно ту вторую нижнюю картинку, тогда всё встанет на свои места.
И посмотрите что будет с приведёнными расчетами в этом случае...

Сообщение от Леха@velokiev

Не, я готов обсуждать и кривизну (пузо паруса), только там диаметр мачты роли не играет.

Как это "роли не играет"??? Ведь всё меняется, весь профиль, вся работа, балансировка и проч...
Мы просто говорим о разных вещах. Вы рассматриваете парус как "железный", т.е. не меняющий форму, а установку тонкой мачты сводите только к пропорциональному уменьшению толщины передней кромки, считая, что профиль останется таким же.

Это совсем неверно, ведь парус мягкий и тянется согласно заданному крою...
При установке другой мачты его форма изменится, порой даже очень радикально.
В этом смысле именно диаметр имеет значение, хотя и другие факторы тоже действуют.

Сообщение от latad

Боюсь, что диаметр мачты связан куда больше со статической устойчивостью сечения и при ограничениях по весу мачты просто больший диаметр не получится, стенка провалится, а меньший не потянет большие паруса. Аэродинамика же здесь - сбоку припёка.

Дело не в том, "получится - не получится" сделать больший диаметр.
Диаметр "исторически сложился", и менять его явно затратно, и с точки зрения производства, и с точки зрения сбыта. А учитывая "лучшесть" работы тонкостенных мачт под сильной нагрузкой, именно под них и делается специальный крой со всеми своими "рейсовыми" заморочками.

"Аэродинамика" же в том, что установка мачты, которая почти на 25% тоньше и имеет совершенно другие характеристики по изгибу, скорости реакции, работе под нагрузкой и проч. на парус не предназначенного для неё кроя, как раз и приводит к сильному изменению профиля. Это изменение видно невооруженным глазом. Профиль делается плоским и более симметричным, что означает просто смерть всем рейсовым характеристикам. Вот и всё...

[Леха@velokiev]

Пардон.
Ты неоднократно на форуме писал, что рдм категорически не подходит под рейсовые паруса, по причине маленького "наплыва". Именно к этой аргументации я и аппелирую. Именно поэтому я "забываю" о том, что "мачта гнется и скрыпит".

Ты категоричен про "тонкий наплыв не тянет", а я категоричен в обратном:
наплыв и его толщина сами по себе очень незначительно влияют на аэродинамику паруса.


Зы,
Ничего что я на ты? В инете так принято) При этом, конечно, очень уважаю твое мнение и личность )

[koenig]

Сообщение от Леха@velokiev

Пардон.
Ты неоднократно на форуме писал, что рдм категорически не подходит под рейсовые паруса, по причине маленького "наплыва". Именно к этой аргументации я и аппелирую. Именно поэтому я "забываю" о том, что "мачта гнется и скрыпит".

Ты категоричен про "тонкий наплыв не тянет", а я категоричен в обратном:
наплыв и его толщина сами по себе очень незначительно влияют на аэродинамику паруса.

Естественно, ведь при уменьшении пресловутого "наплыва" парус становится более плоским и симметричным. Сравните к примеру из картинки выше
профили RAF 6.1912 и Gottingen.387 1919. Какой при прочих равных будет "мощнее" на малой скорости?". И какой что именно напоминает?

Заодно, - очень интересный, где-то даже риторический вопрос (), - почему вот почти сразу отказались от профилей типа "Райт" и "Блерио"?


Ну дык и что? "Тонкий наплыв" тянет что-ли?
И что влияет на аэродинамику паруса, если не его профиль?