Герметичность пены

[fly_submarine]

отвечу подсказкой:
гораздо правильнее красить стеклопластик(углепластик) эпоксидной краской(сразу после полимеризации смолы), практически не воняет, но работать надо при +20 и выше. Либо использовать полиэфирную грунтовку(двухкомпонентную) и такую-же краску. Воняет просто жуть.
работает принцип "подобное к подобному". Хорошо работает.
а полиуретановая краска совсем для других целей.

[Вадим Гиниятуллин]

За годы работы с полиэфиркой я убедился не раз, что кроме матриц она ни на что не годна!

[mm7]

Сообщение от Вадим Гиниятуллин

В каком-то 2010 или 2011 году я сделал свою первую доску, точнее "крейсер", привёз его в гараж, и оставил там до лучших времён, так как ещё не был виндсёрфером! Вес доски был в районе 20кг., крыша гаража протекала, как раз над доской! И когда, я, через год, поехал на ней кататься, то доска уже весила в районе 30 кг.!!! Вскрытие показало, что она полная воды!!!

Это не та ли лодка, которая пустотелая была со шпангоутами и тп?
Если да, то думаю повышенная насасывающая способность образуется из-за больших пустот. При перепадах температуры вниз они всасывают воздух, вода там конденсируется и/или замерзает, при подьеме Т, воздух выходит, а вода остается. Почему так, хотя должно быть вроде наоборот - не знаю. надо думать.
10 литров огромное количество, чтоб насосать через эпокси, даже через стеклопластик. Че-то тут не то. Наверное микротрещинки были. Либо непропитанные пятна ткани... Но чтоб через "добрый" эпоксидный стеклопластик столько прошло, не верится.

Кстати, моя лодка тоже пустотелая, с переборками. Но все пустоты соединены дырками в переборках и в концах лодки сделаны пробки. Это от смен давлений при перевозке, либо для сушки.

[burashkache]

2 ТС Про закрытые поры ППС (пенопласта) это какие-то сказки маркетологов. Есть 2 технологии - литье под давлением в формы (технику защищают в частности) или экструзионным способом для погонных изделий. Причем в обоих случаях используется один и тот-же материал - гранулы полистирола с растворенным в них газом (гексаном или гептаном - уж не помню точно из курса хим. технологии поластмасс). При нагревании в экструдере или термопластавтомате газ закипает, расширяется и создает те самые шарики. Так что мешает газу пройти через оболочку гранулы, когда она расплавлена и давление газа вполне приличное? Да ничего. Не верьте в сказки. Там не могут быть закрытые поры

[mm7]

Сообщение от burashkache

2 ТС Про закрытые поры ППС (пенопласта) это какие-то сказки маркетологов. Есть 2 технологии - литье под давлением в формы (технику защищают в частности) или экструзионным способом для погонных изделий. Причем в обоих случаях используется один и тот-же материал - гранулы полистирола с растворенным в них газом (гексаном или гептаном - уж не помню точно из курса хим. технологии поластмасс). При нагревании в экструдере или термопластавтомате газ закипает, расширяется и создает те самые шарики. Так что мешает газу пройти через оболочку гранулы, когда она расплавлена и давление газа вполне приличное? Да ничего. Не верьте в сказки. Там не могут быть закрытые поры

Не знаю, в моём пенопласте никаких шариков или гранул не просматривается. Он как один сплошной "шарик" :). Только квадратный :).
Типа вот такой, http://www.homedepot.ca/product/foam...ch-x-1-/905948,
толко голубой.
На сайте производителя http://insulation.owenscorning.ca/as...4837b75de6.pdf
про него написано: Поглощение воды 0.7% к обьему. Пропускание паров 45 нг/Па*см2 . Водная капиллярность - нет.
Производитель серьёзный, если пишет не пропускает пар, значит не пропускает. А то ж засудят потом нафик.

Сообщение от burashkache

Так что мешает газу пройти через оболочку гранулы, когда она расплавлена и давление газа вполне приличное?

Если в толще, то мешают окружающие пузырьки, в которых давление почти такое-же, т.е. градиент давления с одной и другой стороны стенки пузырька на самом деле мизерный. А сама стенка держится за счет сил поверхностного натяжения. И она как бы не имеет отверстий. Пузырек получается изолирован.
По поверхности изделия, конечно сил поверхностного натяжения не хватит удержать давление в пузырьке, но там держит стенка формы, или как там ее, через которую экструдируют. Она железная наверное.

[burashkache]

Расскажи мне тогда, как можно иначе, чем я описал выше, загнать газ в ПС для пены? Ну чтоб это было технологично. Может какие новые технологии придумали, я учился то давно. С ППУ все ясно, реагенты жидкие, это легко сделать, а гранулы ПС они сцуко твердые выходят из производства и как вспенить по-другому я не знаю. Расскажи

[mm7]

Сообщение от burashkache

Расскажи мне тогда, как можно иначе, чем я описал выше, загнать газ в ПС для пены? Ну чтоб это было технологично. Может какие новые технологии придумали, я учился то давно. С ППУ все ясно, реагенты жидкие, это легко сделать, а гранулы ПС они сцуко твердые выходят из производства и как вспенить по-другому я не знаю. Расскажи

Да не знаю как загнать газ в ПС. Расплавить наверное ПС и под давлением насытить газом.
А какое имеет значение способ насыщения жижи газом?
Вопрос был вроде как пузырьки из "жижи" не лопаются и не образуют дырок в своих стенках. Я вроде его обяснил.
Думаю так можно создать и мыльную пену с давлением в ней в несколько атм. Надо только держать ее в сосуде, который держит это давление.


А вот почему ПУ пена (из баллончика) пропустила воду, вот вопрос. Хотя производитель сказал - "закрытые ячейки".

[burashkache]

Сообщение от mm7

Да не знаю как загнать газ в ПС. Расплавить наверное ПС и под давлением насытить газом.
А какое имеет значение способ насыщения жижи газом?
Вопрос был вроде как пузырьки из "жижи" не лопаются и не образуют дырок в своих стенках. Я вроде его обяснил.
Думаю так можно создать и мыльную пену с давлением в ней в несколько атм. Надо только держать ее в сосуде, который держит это давление.


А вот почему ПУ пена (из баллончика) пропустила воду, вот вопрос. Хотя производитель сказал - "закрытые ячейки".

В условиях экструдера или термопластавтомата не получится насытить газом, ибо по сути что одно, что другое это мясорубка с подогревом. там нет достаточного давления чтоб растворить газ в полимере. Давление создается на выходе из экструдера в форму (насадку) за счет изменения шага резьбы шнека. Ну как в мясорубке. В условиях производства как раз это возможно, тк есть герметичность реактора и можно создать любое необходимое давление. Т.е. иначе как растворив газ в гранулах при производстве полимера не получиться (наличие шариков и их размер определяются лишь давлением прессования и диаметром гранул. Переходим к пузырькам. Ты здесь делаешь одно ошибочное допущение, что все гранулы ПС в массе нагреваются с одной скоростью и газ во всех гранулах имеет одинаковое давление. На практике этого быть не может, поэтому газ прорывает оболочку гранулы и выходит, образуя открытые поры. Про силу поверхностного натяжения это ты очень сильно сказал, я даже проникся , но в реале там просто приличная вязкость нагретого до состяния текучести полимера. Ввиду разной молекулярной массы цепей, точка плавления, как характеристика хим. вещества отсутствует.

[mm7]

Сообщение от burashkache

... Переходим к пузырькам. Ты здесь делаешь одно ошибочное допущение, что все гранулы ПС в массе нагреваются с одной скоростью и газ во всех гранулах имеет одинаковое давление. На практике этого быть не может, поэтому газ прорывает оболочку гранулы и выходит, образуя открытые поры. Про силу поверхностного натяжения это ты очень сильно сказал, я даже проникся , но в реале там просто приличная вязкость нагретого до состяния текучести полимера. Ввиду разной молекулярной массы цепей, точка плавления, как характеристика хим. вещества отсутствует.

Я вообще думал, что если исходно используют гранулы, то их расплавляют нагревают то полужидкого состояния и размешивают, т.е. "гранулярность" как таковая исчезает, одна однородная каша, с пузырьками. Вот тут давление меж пузырьками и выравнивается. Что позволяет стенке полужидкого/вязкого ПС меж пузырьками не лопаться.
Про поверхностное натяжение, да я не прав. Наоборот его уменьшают для вспенивания.

Как они создают или удерживают давление в плавильной камере перед мясорубкой не знаю. Я не пенопластовый технолог :) Но наверняка это описано где-то

[abc44def]

У меня есть знакомый строитель, он рассказывал что однажды они ремонтировали протекающую крышу, на которой под слоем гидроизола, в качестве утеплителя, лежали листы якодура (это одно из торговых названий XPS в германии, экструзия короче).
Так вот он говорил, что взрослый детина такой лист едва поднять мог - столько воды они насосали. Так что если XPS в воду положить и притопить немного - со временем насосёт.
А когда его новым берёшь в руки, то да, он такой весь лёгкий, пористый и красивый...

[mm7]

Сообщение от abc44def

У меня есть знакомый строитель, он рассказывал что однажды они ремонтировали протекающую крышу, на которой под слоем гидроизола, в качестве утеплителя, лежали листы якодура (это одно из торговых названий XPS в германии, экструзия короче).
Так вот он говорил, что взрослый детина такой лист едва поднять мог - столько воды они насосали. Так что если XPS в воду положить и притопить немного - со временем насосёт.
А когда его новым берёшь в руки, то да, он такой весь лёгкий, пористый и красивый...

Вопрос, конечно, интересный. И, если это правда, то для Джексон Инсулэйшн, производителя этого Якодура, он может кончится каким-нибудь неприятным разбирательством в суде. Спроектировали и построили крышу в расчете на один ее вес, а через год она рухнула, так как, насосав воды, стала в 100 раз тяжелее. И убила кого-нибудь.
Хм. Че-то тут не то. Производители конструкционных, изоляционных и теплитетельных материалов не могут скрывать или приукрашивать такие свойства материалов.
Они следуют стандартам. Это очень серьезно. И может иметь для них очень серьёзные последствия, если нарушат или наврут.

Вот интересная статья http://www.sciencedirect.com/science...14509514000060


>крышу, на которой под слоем гидроизола, в качестве утеплителя, лежали листы якодура
Постой, а мож ранее при укладке гидроизола, потоптались по этому якодуру? Тогда он как губка становится, стенки ячеек разрушаются.

[lop]

Сообщение от mm7

Во, а какие проверенные материалы и технологии использовать? Все используют шариковый пенопласт и стекло/карбон на смоле. Я - экструдированный пенопласт и стекло на смоле (потом, не сейчас пока, пока я форму долизываю, лодка неостекленная).
Так какие еще проверенные материалы и технологии?

Новаторов, увидевших плывущий по воде кусок пенопласта и родивших "гениальную" идею сделать из пенопласта плавсредство - мульоны. А людей, сделавших нормальное плавсредство, способное служить больше двух недель, гораздо меньше.
Шариковый пенопласт, используемый в досках, заключают в надёжно водонепроницаемую и жёсткую оболочку. Это называется технология. А взять экструдированный "водонепроницаемый" (по утверждению производителя) пенопласт и помазать его какими-нибудь соплями это отсутствие технологии.
Экструдированный пенопласт, даже под водонепроницаемой оболочкой, обладает существенным дефектом, который является оборотной стороной того, что новаторы считают этого пенопласта достоинством. Если оболочка недостаточно жёсткая (полиуретановые сопли или просто оплавленная стенка из того же материала пенопласта), то под действием внешних нагрузок этот пенопласт необратимо, то есть пластически, деформируется, теряя первоначальную форму, над тщательным выведением коей ты сейчас трудишься. В результате на бывшей гладкой поверхности появляется йамка, либо поверхность остаётся гладкой, но под ней создаётся пустота. А поскольку природа не терпит пустоты, то раньше или позже, а как показывает опыт новаторов, обычно раньше, в тую пустоту наливается вода. Откуда она берётся это загадка природы. можно биться над её разрешением, а можно просто принять к сведению. Ты, как я понимаю, предпочитаешь биться, чоже, флаг в руки. Избежать печальной развязки можно, если использовать действительно прочный пенопласт, с плотностью порядка 200кг/м.куб, но тогда уже никакого ожидаемого супротив сэндвичевой технологии прорыва не получается, да и новатор, пришедший к этому пониманию, уже перестаёт быть новатором.

[vvs]

... ну, не знаю, как по мне, даже эксперемента ради с шейпом и идеей вообще, я бы придерживался стандартных проверенных технологий, тот же шариковый пенопласт со стеклотканью. тут как я понимаю новаторство именно в шейпе. А получается, что эксперементы с технологией губят на корню всю первоначальную задумку. теперь приходится отвлекаться на то, чтоб как бы что не отломалось, не протекло, не продавилось... И экономии не получается, и время тратится на решение других проблем.

[mm7]

Сообщение от vvs

... ну, не знаю, как по мне, даже эксперемента ради с шейпом и идеей вообще, я бы придерживался стандартных проверенных технологий, тот же шариковый пенопласт со стеклотканью. тут как я понимаю новаторство именно в шейпе. А получается, что эксперементы с технологией губят на корню всю первоначальную задумку. теперь приходится отвлекаться на то, чтоб как бы что не отломалось, не протекло, не продавилось... И экономии не получается, и время тратится на решение других проблем.

Да ниче особо не тратится. Ну набрался за час литр воды, я его слил. Часа барахтания мне хватило выявить недостатки.
Просто написал, что ожидал, что склейка пеной будет герметичной. Ан нет. Может кому этот опыт пригодится. Ну и хотел узнать/обсудить почему пена, которая вроде как с закрытыми ячейками, пропускает.
Потом почему-то перешло на экструзионный пенопласт, типа он насасывает тоже. Может быть, хотя производитель пишет, что нет. Но он у меня намазан соплями покрыт полиуретановым лаком в 3 слоя. Так что насасывать особо не должен. Да и если и будет, это не большая проблема. Посушу.
Я сейчас над балансировкой работаю, поэтому отпиливаю там и тут. Недавно выпилил целый слой 7см повдоль. Без стеклоткани не так жалко пилить. А если бы оклеил, чисто психологически труднее было-бы руку поднять.

[vvs]

ааа, ну если процесс еще на этапе поиска нужной формы, то да, оклеивать сразу смысла нет