Строим тримаран - конкурент формуле

[m-1]

Вот, нашел то, что нужно

YouTube - Formula windsurfing Vs trimaran.

[latad]

Размерчики немного не одинаковые, это ничего?
Нет, я ничего не имею против, чтобы иметь такой тримаран вместо формулы, но пока что мне и формула не по зубам...
Здесь же я пошёл бы по такому пути: сначала обосновать, зачем нужно два корпуса, что можно с этого поиметь по сравнению с формулой, по пунктам.
Затем, если переходить к тримарану - обосновать необходимость третьего корпуса.
Почему именно в такой последовательности?
Да потому что это проект и необходимы последовательные действия, иначе мы сейчас утонем в малореализуемых вариантах.
Раз уж есть интерес довести дело даже хотя бы до моделей, то надо хотя бы понять, в какую сторону идти. Если делать минитримаран, допустим, водоизмещением на одного - то сразу возникает вопрос распределения масс, на океанском тримаране он решён раз и навсегда, а на одноместном снаряде малейшее шевеление тушки - и на подобии поведения прототипу можно ставить большой и жирный крест. Лучше сразу отказаться от простого подобия, хотя бы из-за трудоёмкости.

[skat]

Хороший ролик, типа скорость одинаковая...

тогда зачем платить больше!?!?!?

[m-1]

Сообщение от latad

...
Здесь же я пошёл бы по такому пути: сначала обосновать, зачем нужно два корпуса, что можно с этого поиметь по сравнению с формулой, по пунктам...

Какие плюсы можно получить?

- При разнесенных поплавках можно нести формульный парус более вертикально, т.е получить некоторую прибавку в тяге;
- -:- можно приподять ЦП еще выше за счет смещения степса по степсовому рельсу на наветренный поплавок (в положениии "на лапе");
- Можно применить округлый-загнутый шверт=плавник (как у БОРа), который добавит лифта для вдвое-втрое зауженного поплавка (для раннего выхода на глиссирование).

Минусы тоже очевидные:
- сопротивление балок,
- сопротивление от более высокого положения тушки. Снизить же его может только удлинение трапеции, что невозможно без дополнительного стоячего такелажа,
- повышенное сопротивление плавника...

(Не вижу никаких преимуществ в такой постановке вопроса.)
____________
Не настаиваю, но привожу мнение экспертов, которые после успеха БОРа утверждают, что резервы скорости надо искать не в "низе", а в "верхе" (в парусной схеме).

[latad]

Сообщение от m-1

Какие плюсы можно получить?

- При разнесенных поплавках можно нести формульный парус более вертикально, т.е получить некоторую прибавку в тяге;
- -:- можно приподять ЦП еще выше за счет смещения степса по степсовому рельсу на наветренный поплавок (в положениии "на лапе");
- Можно применить округлый-загнутый шверт=плавник (как у БОРа), который добавит лифта для вдвое-втрое зауженного поплавка (для раннего выхода на глиссирование).

Минусы тоже очевидные:
- сопротивление балок,
- сопротивление от более высокого положения тушки. Снизить же его может только удлинение трапеции, что невозможно без дополнительного стоячего такелажа,
- повышенное сопротивление плавника...

(Не вижу никаких преимуществ в такой постановке вопроса.)
____________
Не настаиваю, но привожу мнение экспертов, которые после успеха БОРа утверждают, что резервы скорости надо искать не в "низе", а в "верхе" (в парусной схеме).

Мне кажется, что конкуренцию формуле может составить только судно, которое при том же парусном вооружении одновременно или раньше выйдет на глиссирование.
Если этого нет - о дальнейшем уже можно не беспокоиться, замены формуле не будет.
Что касается сопротивления балок - так это в классической схеме больших многокорпусников, а здесь пока ещё есть возможность всё спрятать под одной палубой.
Кстати, между поплавками тоже будет висеть в воздухе значительная площадь, вот её бы использовать для создания дополнительной подъёной силы, как бы на воздушной подушке и/или придать профиль палубе, тоже не слабая площадь, чтобы приподнять всё.
Естественно, надо не перебдеть, а то конструкцию при разгоне вообще будет в воде не удержать. То есть, противоречивая задача: при малых скоростях - максимально возможное аэродинамическое качество, при больших - её ухудшение, но без большого увеличения сопротивления потоку воздуха.
На повышение центра парусности и вертикальность я бы пока не рассчитывал, это всё уже после выхода на глиссирование, а мы ещё ничего для раннего выхода не сделали.

[m-1]

Сообщение от latad

Сразу вопрос: а почему тримаран, а не катамаран, например, такой на миделе:...

Такой?


Овчинка выделки не стоит, имхо, особенно на волнении.
Надо иметь или хорошо глиссирующую=планирующую смоченную поверхность, как у Формулы, или очень узкую = с подводным крылом/швертом.

Но попробовать, конечно, можно.

Сообщение от latad

...
По парусу: я бы предложил безмачтовую конструкцию объёмного крыла, вернее, мачту - эллипсоидное кольцо, парус - с симметричным сегментным профилем, острым с обоих концов, с симметричным односторонним гиком (вторая ветвь гика внутри крыла), в связи с ненужностью перехода на другую сторону крыла при смене галса...

Примерно так?



Главное. Раз твистовать такой парус нельзя, то и особых преимуществ в тяге у него не будет перед традиционным...

[latad]

Сообщение от m-1

Примерно так?



Главное. Раз твистовать такой парус нельзя, то и особых преимуществ в тяге у него не будет перед традиционным...

Да, идея такая. И почему это его нельзя твистовать? Запросто, даже на ходу, как автоматически, так и вручную. Правда, придётся сделать некий механизм, но ведь мы не ищем простых путей, нам эффективность нужна? В отличие от тонкой плёнки внутри объёмного паруса - крыла много чего можно спрятать.
Что касается подводных крыльев на доске - то я на них катался, чувствуешь себя как на гнилом заборе, который может рухнуть в любой момент. Правда, скорость выше, чем просто на доске, но нужно два полупогружённых крыла друг за другом, чтобы не терять стабильность в дифференте при увеличении скорости, следовательно, 4 крыла в случае многокорпусника, что для доски (её парусного вооружения) при преодолении пика сопротивления уже многовато.
С другой стороны, на доске катамаранного типа у меня стояло изначально шесть плавников. Два плавника ощутимо уменьшили сопротивление.
Может спасти гораздо боее раннее преодоление пика сопротивления крыльями по сравнению с доской и полный выход доски из воды.
Но увеличение высоты тушки над водой в случае выхода на крылья сразу делает балансировку очень неуютной.

[Ёж™]

Сообщение от latad

Но увеличение высоты тушки над водой в случае выхода на крылья сразу делает балансировку очень неуютной.

Может это вопрос тренировки и адаптации тушки к снаряду? Нынешний виндсерфинг вряд ли показался бы удобно-управляемым даже опытным яхтсменам, если бы показать его лет 60 назад и дать попробовать.
Смотрел ролики яхточек на подводных крыльях, сделанных по подобию тримарана Hidroptere. Да, порой у них такая нестабильность наступает, что страшно смотреть на пилота :)

Ту m-1:
А вот то что такой вот шариковый парус поедет, блин дико сомневаюсь. Если только тушка будет внутри этого паруса :)
Есть такие зимние варианты.

YouTube - Moth sailing

[latad]

Сообщение от Ёж™

Может это вопрос тренировки и адаптации тушки к снаряду? Нынешний виндсерфинг вряд ли показался бы удобно-управляемым даже опытным яхтсменам, если бы показать его лет 60 назад и дать попробовать.
Смотрел ролики яхточек на подводных крыльях, сделанных по подобию тримарана Hidroptere. Да, порой у них такая нестабильность наступает, что страшно смотреть на пилота :)

Если крыльев будет по два с каждой стороны (наиболее устойчивая конструкция на мой взгляд), то, выйдя на них, при 1,5 - 2 - метровой ширине высота наветренной стороны палубы, учитывая необходимость выдернуть наветренные крылья из воды, будет минимум 0,7 метра и легко будет колебаться в районе 0,7 - 1 метр, будет ощущение, как будто на падающем заборе пытаешься удержаться за верёвку от качелей. Учитывая, как легко такое сооружение может превратиться при порыве в ещё один парус - придётся привыкать к катапультам совсем другой силы и расстояний полёта, нежели на простой доске.
Более того, это может оказаться предпочтительней, чем свалиться на ветер, под крылья - мачете, которые будут совсем рядом, в отличие от простой доски, где плавник - по диаметральной плоскости, а не у борта.
Я имею некоторый опыт катания на крыльях, поэтому отношусь к ним с опаской. И мне ни разу не удалось выйти на них раньше, чем просто на глиссирование на доске - швертовке.
А может действительно не мудрить со сложными вариантами, а сделать доску два на два, со слегка вогнутым в поперечном сечении днищем, поднимающей свою середину над водой после разгона, а при дальнейшем увеличении скорости - с выходом на подветренную часть - и уделать формулу по сверхслабым ветрам, забив пока на соревнования с формулой при сильном ветре? Пусть эта доска будет 20 кг вместо 10-ти, зато будем ехать, когда даже формула стоит! И один плавник, но уже не до 70-ти, а от 70-ти, до 100, с учётом его значительно большего выхода из воды, чем на формуле при крене - ребрении.

Сообщение от Ёж™

Ту m-1:
А вот то что такой вот шариковый парус поедет, блин дико сомневаюсь. Если только тушка будет внутри этого паруса :)
Есть такие зимние варианты.

Это не шариковый парус, а вид сверху на овал в плане, наклонённый по ветру, если я правильно понял.

[Sailor]

Сообщение от latad

Это не шариковый парус.

Сообщение от latad

.
А может действительно не мудрить со сложными вариантами, а сделать доску два на два, со слегка вогнутым в поперечном сечении днищем, поднимающей свою середину над водой после разгона, а при дальнейшем увеличении скорости - с выходом на подветренную часть - и уделать формулу по сверхслабым ветрам, забив пока на соревнования с формулой при сильном ветре?

господа я вас уверяю там где формула стоит , там не едет никто , если конечно разговор о глиссировании :)

[latad]

Сообщение от Sailor

господа я вас уверяю там где формула стоит , там не едет никто , если конечно разговор о глиссировании :)

Это мы в курсе, иначе и не искали бы ей замену, а взяли бы готовое решение.

[Ёж™]

Родился в голове самый простой вариант для тестирования:

Берем обычный iSonic, под болты плавника ставим поперечину с поплавками(получаем типа тримаранчика), на ширину размаха метра полтора и плавник соответственно формульный.
Все это в надежде, что такой айсоник резаться научится...

Взлетит?

[ukka]

уже изобретали,но получилась формула

[Ёж™]

Спасибо, познавательная фотка!

[m-1]

Сообщение от Ёж™

Родился в голове самый простой вариант для тестирования:

Берем обычный iSonic, болты плавника ставим поперечину с поплавками(получаем типа тримаранчика), на ширину размаха метра полтора и плавник соответственно формульный.
Все это в надежде что такой айсоник резаться научится...

Взлетит?

По поводу "резаться", порога "глиссирования" и удобства управления доской.

Отца айсоника (Дрейка) спросили, в каком направлении он видит развитие/изменение досок.
Он сказал, что действительно у Формулы есть проблемы:
These changes, however, displaced the zen of quiet windsurfing, a valuable quality that is appreciated by many but difficult to enjoy with single fin Formula style boards.
Типа, большинство людей не тащится от инноваций и сложностей с управлением таких досок, хотя которые и выходят раньше всех на планирование/глиссирование.

И поэтому считает, что не исключено внедрение и такого рода радикальных элементов в широкую доску формульного вида:
All that may change if radical ideas, such as adding a retractable fore fin and a lateral mast track, bear fruit.
- Дополнительный регулируемый носовой плавник,
- Поперечный рельс под мачту.

Что это даст? - Более легкую, удобную для чайника парусную центровку доски.
Почему доски, похожие на Серенити (которую Дрейк любит), не отмирают? Именно поэтому.
Человеку не так важна скорость в руках, как удобство владения ею.

И конечно же, доску Дрейк видит более широкой, чем метр. К примеру, размером 4 на 7 футов.
Tests at Starbord have shown as much, at least through 120 cm. Imagine a 4' x 7' board! I can. And the benefits (except to obsolete all current Formula designs) would be as one expects -- earlier planing, quicker and maybe shorter "pump and go", quicker to the windward mark and maybe a little higher pointing.
Такая доска будет чуть легче стартовать, более быстрой и получше резаться.

Какой другой очевидный минус у широкой доски? - Хлюпанье на чопе.
Как предлагает с ним бороться Дрейк?
One idea (not new) is to incorporate deep double concaves.
Примерно так


Конечно, это всего лишь демонстрация идеи, не старбордовский вариант доски.
Просматриваются как бы две широкие Формулы в одной доске. Типа катамарана.
Дрейк пишет - The quieter the board is the faster it is.
Будущая формульная доска будет тихой и быстрой.

Критикуя имеющиеся ограничения в правилах обмера Формулы, Дрек полагает, что золотую середину нужно искать в изменении парусной балансировки доски -
My guess is that the limit will come by way of the requirement for longitudinal trim, that is, finding a place where the sailor can stand and counter the unbalanced couple between the sail's drive and the board's drag and still hold the board at its optimum angle of attack.

Не исключает и такую инновацию -
One innovation to complement this trend could be to employ cavitating and/or ventilated planing hydrofoils to help longitudinal trim.
Не исключает появление подводного крыла для оптимизации продольной балансировки.

Хотя, с другой стороны, негативно относится к самой перспективе полного перехода на подводные крылья. Причина? - Кавитация и ограничение скорости с ней связанное.
Поэтому он отдает перспективу планирующим/глиссирующим доскам в принципе, а не парусным снарядам на подводных крыльях.

(My technical view at the time the Trifoiler was developed, was that high speed under sail favored planing lift, not foils. This is because cavitation becomes unavoidable much above 50 knots. The fact that all motor powered and sail powered speed records are currently held by planing craft is support (but not proof) for that view. I think that it is entirely possible that a variant of the windsurfer, small enough to be car-topped, could be competitive. Or, at least theory says it could.)
___________
Желание получить исключительный по свойствам продукт сдерживается рамками физических свойств самого продукта.
Все в одном флаконе трудно получить...