протесты в гонках

[PaParus686]

Сообщение от rus-12

Мой случай простой:
Гонщик 8 медленно едет вдоль стартовой линии без глиссирования. 12 подъезжает на глиссировании с подветра, сходит с глиссирорвания установив связанность, кричит "Круче", ждет пару секунд, еще два раза кричит "круче". типа требую места как подветренная яхта. доска 8 курса не меняет и на фальстарт не хочет, поскольку висит Инди. Еще парус секунд жду и привожусь до касания корпусами. После этого отваливаю, кричу "протест!", размахиваюсь на глиссирование и уезжаю.
(Обычно такими вещами я не занимаюсь. но тут месье вынудил)

Действуют следующие правила:
Правило 11. Подветренный имеет право дороги.
Правило 15. Имеющий право дороги должен дать время и место эту дорогу уступить.

Я привел двух свидетелей, которые видели ситуацию с двух сторон и могли подтвердить наличие связанности и то что я дал время и место для уступания дороги.

Результат - протест был отклонен, поскольку я не уложился в контрольное время подачи протестов.... Т

Вопрос Андрею:
дело то в стартовой зоне - у стартовых Знаков -
а в этом случае разве не Правила Раздела С (У знаков и препятствий) действуют?
т.е. "они не применяются у стартового Знака"!
таким образом - требование места неправомерно ?

[m-1]

Сообщение от PaParus686

Вопрос Андрею:...

А остальные желающие ответить - не при делах?
Тогда пишите ему в личку или там, где он имеет право банить "посторонних" как модератор.

...
дело то в стартовой зоне - у стартовых Знаков -
а в этом случае разве не Правила Раздела С (У знаков и препятствий) действуют?
т.е. "они не применяются у стартового Знака"!
таким образом - требование места неправомерно ?

Отвечу кратко, но могу и развернуть аргументы.

Итак, являются ли знаки и доски препятствиями и распространяется ли на них ПП18,19,20 в предстартовой процедуре?

- Непосредственно в момент приготовления взять "старт" стартовые знаки не считаются препятствием. Такой вот давний "парадокс" в правилах.
Но перед стартом, с момента начала стартовой процедуры!, ТЕ ЖЕ ЗНАКИ! - вполне себе препятствия.
Так трактуются ситуации, к примеру, в матч-рейсах.
- Для кого и когда отключается П19,20? - Секунд за 20-30 до стартового сигнала. Т.е., для тех и когда становится очевидным, что начинает работать преамбула

У ЗНАКОВ И ПРЕПЯТСТВИЙ
Правила Раздела С не применяются у стартового знака, окружённого свободной водой, или его якорного каната с момента, когда яхты приближаются к ним, чтобы стартовать, и до момента, когда они прошли их...
SECTION C
AT MARKS AND OBSTRUCTIONS
Section C rules do not apply at a starting mark surrounded by navigable water or at its anchor line from the time boards are approaching them to start until they have passed them...
Т.е., бороться за место у стартового знака надо с бОльшим пиететом и осторожностью, чем у знака дистанции, подлежащего прохождению/огибанию...

Ну а вне знаков (стартовых - в том числе) все прелести ПП19,20 - действуют.
Нужно только уметь ими пользоваться...

[skat]

Миша, не ревнуй :-)

[m-1]

уффф. успокоил

[rus-12]

Сообщение от Doc

первая ситуация мне не очень понятно - зачем лететь и остановится чтобы ползти перед стартом? у меня таких ситуаций не возникало

например когда поторопился вылезти на нужное место стартовой линии, а там еще и с наветра кто-то маячит

Сообщение от Doc

а вторая ситуация - как долго идущий на правом галсе должен не менять курс? эти ситуации очень часто возникали.
иду на правом галсе - кто то на левом галсе тянет до последнего и становится стремно
Другой случай- иду на левом галсе, а человек за километр на правом галсе начинается дергаться и орать как полоумный, а если еще и протестами замучает то тоже достанет! очень уж субъективная оценка происходящего полуается

Там есть правило, что тот кто на правом галсе менять курс и скорость не должен. Лень номер смотреть. но проблема на самом деле существует.

И вот в чем суть: у разных людей разное понимание "безопасного расхождения". Для меня например если между досками при расхождении метр и волна и ветер там аццкий дует - то это нифига не безопасно и я скажем уваливаюсь. А есть люди которым и два сантиметра - достаточно. И они абсолютно искренне будут утверждать, что вы разошлись чисто. Это раз. У меня был случай, когда только покадровая фото съемка показала , что увалился я не зря, и что курсы вели к столкновению. На обычном протесте в таком случае придется доказать, что курсы вели к столкновению. Без свидетелей это практически нереально. поэтому в частности нормальные гонщики так мало подают протестов.

А потом бывают провокаторы. Вы расходитесь действительно чисто, а они меняют курс и потом подают протест, что мол вы им помешали, они увалились и потому протест. Но это в виндсерфинге я лично не встречал. это в яхтах практикуется.

рус 12! надеюсь ты не шовинист, поэтому опущу про дотошность одесситовх

конечно я шовинист. А еще я с гордостью ношу теперь звание "модератор-сталинист" И еще я слышал одесситы понимают юмор.. или врут всё?

[PaParus686]

Сообщение от m-1

А остальные желающие ответить - не при делах?
Тогда пишите ему в личку или там, где он имеет право банить "посторонних" как модератор.

"Михаил полагает, а Андрей располагает"...
Прошу прощения, но я был уверен, что нахожусь под юрисдикцией Андрея,
в соотв. разделе форума о Правилах
Мне трудно оценить - наверное Ваш ответ выше тоже имеет какую то художественную ценность,
но вопрос был немного о другом.
Попробую немного расшифровать, раз вы уже вникли в процесс:
"12" апеллирует к Разделу А Части 2-й Правил,
но в стартовой зоне в описанном случае "8" не имеет возможности сторониться, как обычно на дистанции.
Пойдет круче или попытается сделать поворот оверштаг - будет фальстарт.
Я предположил, что здесь должны применяться Правила Раздела С (Узнаков и препятствий),
т.к. доски в этом случае заняты прохождением Знаков -стартовых,
в т.ч. и стартовое судно в этом случае является знаком.
А т.к. у "12" доски места для прохождения знаков достаточно -
грубо - метров по 50 от доски "8" в обе стороны,
то получается права у "12" доски просить места нет, а "8" не обязана сторониться.
Так??

[Doc]

может ампайры прокоментируют?! и кто такие ампайры? что или кто это?

[lop]

Какая "оригинальная" трактовка старта - "доски в этом случае заняты прохождением Знаков -стартовых" . Наверное, "тюлени", стоящие или медленно ползущие вдоль стартовой линии перед сигналом так и понимают правила.

Наветренная доска обязана сторонится подветренной, и то, что выполняя эту обязанность, она вылезает на фальстарт, печалить должно только её: возможность избежать столкновения у неё есть, выйдя на сторону дистанции. То, что она сделала это до стартового сигнала, говорит только о том, что капитан плохо выбрал позицию у стартовой линии. За что и должен понести наказание.

[PaParus686]

Сообщение от lop

Какая "оригинальная" трактовка старта - "доски в этом случае заняты прохождением Знаков -стартовых" . Наверное, "тюлени", стоящие или медленно ползущие вдоль стартовой линии перед сигналом так и понимают правила.

Наветренная доска обязана сторонится подветренной, и то, что выполняя эту обязанность, она вылезает на фальстарт, печалить должно только её: возможность избежать столкновения у неё есть, выйдя на сторону дистанции. То, что она сделала это до стартового сигнала, говорит только о том, что капитан плохо выбрал позицию у стартовой линии. За что и должен понести наказание.

Ваша трактовка понятна ...(?)
Тогда стандартная ситуация (и пока нет Андрея) :
стартовая процедура, висит инди, флот плотно потихоньку "выползает" из-за стартового судна,
чтобы взять старт правым галсом.
Самый последний - самый подветренный, что дальше некуда- орет: "КРУЧЕ!",
и весь флот впереди по цепочке дружно уходит на фальстарт, оверштаг и
мотает еще один круг вокруг стартового судна...
Так??

[m-1]

Сообщение от PaParus686

Ваша трактовка понятна ...(?)
Тогда стандартная ситуация (и пока нет Андрея) :
стартовая процедура, висит инди, флот плотно потихоньку "выползает" из-за стартового судна,
чтобы взять старт правым галсом.
Самый последний - самый подветренный, что дальше некуда- орет: "КРУЧЕ!",
и весь флот впереди по цепочке дружно уходит на фальстарт, оверштаг и
мотает еще один круг вокруг стартового судна...
Так??

Дождемся Андрея и посмотрим, как он разрулит ЭТУ множественную ситуацию!

А пока выскажусь примерно так.

Сообщение от PaParus686

Я предположил, что здесь должны применяться Правила Раздела С (Узнаков и препятствий),
т.к. доски в этом случае заняты прохождением Знаков -стартовых,
в т.ч. и стартовое судно в этом случае является знаком...

Со слов разработчика RRS ISAF (Дика Роуза) на старте главная проблема - разрулить множественные близкие расположения досок/яхт друг относительно друга, в первую очередь. И пока это ему удается с переменным успехом... (То есть Зона вокруг препятствия в Правилах, то - нет...)

...
А т.к. у "12" доски места для прохождения знаков достаточно -
грубо - метров по 50 от доски "8" в обе стороны,
то получается права у "12" доски просить места нет, а "8" не обязана сторониться.
Так??

Не так. ("8" обязана сторониться "12".)
Немного гоночной лирики вначале.

"Месту" или "месту у знака/препятствия" в английском тексте правил придается более важное значение, чем в переведенных для нас правилах. Намеренно усилено это значение в текущей редакции Правил:
ввели даже словосочетание МАРК-РУМ (mark-room), которого в житейском обиходе не бывает.

В русском же тексте ППГ невзрачно и прозаично, имхо, смотрится как просто "место", так и новейшее "место у знака".

Поэтому частенько возникала и возникает в нашем!!! гоночном обиходе смысловая путаница между "местом" и "дорогой", между правом на "место" и правом на "дорогу". Англоязычные же гонщики эту разницу видят изначально более явно, чем мы.

Стержнем в этих двух разновидностях прав является краеуголное смысловое значение кипклиа="keep clear" - по-русски "сторонись" (дословно - держись чисто).

С каждой новой переведенной версией смысл русских терминов и трактовка все больше и больше приближается к авторской. Что радует.

К примеру, раньше "keep clear" мы понимали как "уступи дорогу" и всячески к месту и не к месту, ха-ха, пользовались им. А царственные судьи (или гонщики) тыкали нас носом за проявленное невежество в знании Правил.
И "дорога" в английских правилах имела также весьма специфическое, не обиходное словосочетание ROW - right of way (boat). Что по-русски следовало бы специально акцентировать термином, типа РОУ-яхта, - "яхта, имеющая право дороги" -, а не хухры-мухры.

Тогда нам стало бы более понятно, когда оперировать "местом", а когда - "дорогой"...

В случае с "8/12" ни о каком "месте" речи не может быть, так как вокруг конфликтующих досок по 50 метров свободного пространства.

Если бы они находились вплотную к стартовому знаку (были в его Зоне) - включилось бы ПП18(19).
Если бы снаружи от спорщиков в непосредственной близости оказались другие доски - включилось бы ПП19(20)...

Вообще говоря, я бы обязал гонщиков и судей рассуждать о правилах ТОЛЬКО при наличии схем-картинок. Раз они гоночной беллетристикой увлекаются.
Иначе гоночной культуры (тактического знания правил) не освоить, имхо...

[lop]

Сообщение от PaParus686

Ваша трактовка понятна ...(?)
Тогда стандартная ситуация (и пока нет Андрея) :
стартовая процедура, висит инди, флот плотно потихоньку "выползает" из-за стартового судна,
чтобы взять старт правым галсом.
Самый последний - самый подветренный, что дальше некуда- орет: "КРУЧЕ!",
и весь флот впереди по цепочке дружно уходит на фальстарт, оверштаг и
мотает еще один круг вокруг стартового судна...
Так??

Именно так. В идеале, в духе правил. К сожалению, идеал, как часто случается, расходится с реальностью. Однако пытаться подстроить правила под эти грустные реалии, это примерно то же, как воровать, оправдываясь тем, что "все вокруг воруют..."

Идеальный старт в гонках на дистанции - когда весь флот идёт полным ходом в гоночный бейдевинд и пересекает стартовую линию в момент стартового сигнала. Если гонцов не много, то такой способ взятия старта иногда возможен, но когда на старте стоит забор из тюленей, то приходится вносить коррективы в тактику. Не сомневаюсь, что 12 обычно так и делает, просто в данном случае он хотел преподать маленький урок правил 8, и очень жаль, что урок не получился результативным.

[rus-12]

Самый последний - самый подветренный, что дальше некуда- орет: "КРУЧЕ!",
и весь флот впереди по цепочке дружно уходит на фальстарт, оверштаг и
мотает еще один круг вокруг стартового судна...
Так??

да. так. Поправил-если они все связаны друг через друга.

стартовой зоне в описанном случае "8" не имеет возможности сторониться, как обычно на дистанции.
Пойдет круче или попытается сделать поворот оверштаг - будет фальстарт.

оригинально! Продолжаю эту логику:
Если уступание приводит к потери высоты или скорости, то можно не уступать.

Чем потеря двух метров высоты принципиально отличается от дополнительного огибания знака?

[m-1]

Сообщение от rus-12

да. так. Поправил-если они все связаны друг через друга.

Не так! Даже с учетом и других поправок...

[rus-12]

если бы у кого-то по цепочке из наветренных было препятствие в виде имеющей право дороги яхты, то да, не все просто. Но если 20 яхт связанных ползут вдоль стартовой линии и самой подветренной понадобилось идти круче - по цепочке все обязаны ей дать дорогу. По правилу 11 подветренная требует дороги, вторая требует от третьей дороги по правилу 19.2(b). И так далее.

[PaParus686]

Сообщение от rus-12

Блин ну дотошный народ в Одесе живет
Мой случай простой:
Гонщик 8 медленно едет вдоль стартовой линии без глиссирования. 12 подъезжает на глиссировании с подветра, сходит с глиссирорвания установив связанность, кричит "Круче", ждет пару секунд, еще два раза кричит "круче". типа требую места как подветренная яхта. доска 8 курса не меняет и на фальстарт не хочет, поскольку висит Инди. Еще парус секунд жду и привожусь до касания корпусами. После этого отваливаю, кричу "протест!", размахиваюсь на глиссирование и уезжаю.
(Обычно такими вещами я не занимаюсь. но тут месье вынудил)

Действуют следующие правила:
Правило 11. Подветренный имеет право дороги.
Правило 15. Имеющий право дороги должен дать время и место эту дорогу уступить.

....

Кстати, если подойти "дотошно", то даже если действует Раздел А Правил
"8" в данной конкретной ситуации имхо ничего не нарушал!
Инди - значит старт закрыт, "8" идет вдоль стартовой линии,
значит и надлежащий курсдля "12" тоже вдоль стартовой линии, но никак не через стартовую линию! т.е. как и у "8" - он не мешает!
или "12" может идти назад под углом к стартовой линии, тогда "8" вообще ни причем!
а вот через "пару секунд" - когда был дан старт,
то "надлежащий" курс у "12" меняется,
тут уж "8" обязана сторониться -
вот теперь для "8" надо дать время! Подождать "пару сек", пока он не уйдет
и вообще в данном конкретном случае, если даже и теперь (до старта) "12" имеет право дороги,
сторониться "8" может только пройдя вперед (чтоб не нарушить Правило 30.1) -
"12" должен дать на это время и пройти по корме!
нет такого Правила, обязывающего нарушать Правила, чтоб выполнить другое Правило

Так???