Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел > Консультации по гоночным правилам

Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи. Модератор раздела: "судья России" - Андрей Латинов.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 23.02.2011, 01:40
#1
Novikov A.
Windsurfer

 
Location: Ростов-на-Дону
Question

Андрей привет!
Посмотри эту схемку и дай свое заключение.
Заранее благодарен!

Разговор о том как желтая яхта нарушила 11 правило.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 181568_135896106477899_100001725311757_202894_7046444_n.jpg
Просмотров: 862
Размер:	56.8 Кб
ID:	2721  
Novikov A. вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.02.2011, 09:29
#2
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Саша, привет!

В позиции 1:
Желтая на правом галсе, Синяя на левом. Яхты связаны. Синяя вошла в зону. Желтая - внутренняя у знака.
Действуют правила: 10 - Желтая имеет право дороги, Синяя должна сторониться, 18.2(b) - Желтая имеет право на место у знака.
Поскольку Желтая имеет и право дороги, и право на место у знака - она может применить "тактическое" огибание.

В позиции 2:
Синяя сделала поворот фордевинд. Обе яхты на правом галсе, связаны. Желтая - подветренная.
Правило 18.2(b) подолжает действовать. Вместо правила 10 включилось правило 11. Право дороги осталось у Желтой. Синяя - сторонится и дает место у знака.

В позиции 3:
Обе яхты одновременно сделали поворот фордевинд на левый галс (при этом Желтая выполнила свои обязанности по правилу 18.4). Яхты связаны, Синяя подветренная. Желтая идет надлежащим курсом у знака.
Правило 18.2(b) продолжает действовать (у Желтой по-прежнему право на место у знака). Действует правило 11, но после поворота фордевинд уже Синяя имеет право дороги, а Желтая должна сторониться. С момента поворота, Желтая уже не может применять "тактическое" огибание - обязана идти к знаку по прямой и у знака надлежащим курсом (что она и делает).

В позиции 4:
Желтая продолжает идти надлежащим курсом (в галфинд). Синяя приводится до курса бейдевинд. Происходит контакт без ущерба.
Правило 18.2(b) формально продолжает действовать (но яхты уже прошли знак и определение "место у знака" невозможно применить). Правило 11 продолжает действовать (Желтая должна сторониться). Так как Синяя изменяет курс - она должна соблюдать ограничения правила 16 (дать Желтой место, чтобы сторониться). Также яхты должны избегать контакта по правилу 14.
Судя по траектории движения яхт, у Желтой было место, чтобы сторониться Синей приведением, однако она этого не сделала. Желтая нарушила правило 11 и должна быть наказана. Синяя не нарушила правило 16.
Обе яхты нарушили правило 14 (у обеих была возможность избежать контакта, и обе ничего для этого не предпринимали), но т.к. нет ущерба и обе яхты имеют права (Синяя - право дороги, Желтая - право на место и на место у знака), то они не наказываются за нарушение правила 14.

Решение: Наказать (DSQ) Желтую яхту за нарушение правила 11.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.02.2011, 09:50
#3
Novikov A.
Windsurfer

 
Location: Ростов-на-Дону
Большое спасибо!!!
Все ясно как белый день!

Андрей. Это однозначное решение? Т.е. по 18.5 она не может быть оправдана. И еще 18.2 с как то ветиевато трактовано. Можешь мне более конкретней разложить эту ситуацию. У меня закралось мнение что,несмотря на поворот фордевинд который был сделан непосредственно у знака обееми яхтами, они находятся в зоне знака и 18 все еще работает. Я ясно помню как мы это обсуждали на семинаре. В 18.2 с описан поворот оверштаг, ничего о повороте фордевинд не сказано.
Novikov A. вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.02.2011, 10:39
#4
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Цитата:
Сообщение от Novikov A. Посмотреть сообщение
...по 18.5 она не может быть оправдана.
Правило 18.5 оправдывает яхту, которая нарушила правило (в нашем случае - правило 11) либо из-за того, что ей не дали место у знака, на которое она имела право, либо, если она нарушила правило при огибании знака (by rounding the mark) надлежащим курсом.
В нашем слечае место у знака Желтой было предоставлено, и нарушение произошло после огибания знака. Следовательно, нет условий для применения правила 18.5.
Цитата:
Сообщение от Novikov A. Посмотреть сообщение
...И еще 18.2 с как то ветиевато трактовано...
Правило 18.2(с) включается после разрыва связанности или установления новой связанности в зоне - в нашем случае связанность существует непрерывно все время, следовательно, правило 18.2(с) не применяется, а все время действует правило 18.2(b).
Цитата:
Сообщение от Novikov A. Посмотреть сообщение
...несмотря на поворот фордевинд который был сделан непосредственно у знака обееми яхтами, они находятся в зоне знака и 18 все еще работает...
Конечно работает. Ни в каком правиле не сказано, что поворот фордевинд выключает правило 18. А вот поворот оверштаг - может выключать. Если после поворота оверштаг яхты окажутся на разных галсах - то правило 18 не будет применяться (см. правила 18.1(а) и 18.1(b)).
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.02.2011, 10:48
#5
Novikov A.
Windsurfer

 
Location: Ростов-на-Дону
Андрей. Я хотел прояснить то что мы обсуждали на семинаре. До тех пор пока яхты не вышли из зоны знака,синяя яхта не может лувинговать по 11 желтую.Во всяком случае объяснялось все так. И я это запомнил. Хотя в тот момент уже сомневался.

Или же это было ошибкой. Как это работает на практике? Т.Е. после того как яхты прошли знак. Зона выключается так как преобладает правило раздела А ? Так.
Novikov A. вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.02.2011, 11:05
#6
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Цитата:
Сообщение от Novikov A. Посмотреть сообщение
...то что мы обсуждали на семинаре. До тех пор пока яхты не вышли из зоны знака,синяя яхта не может лувинговать по 11 желтую...
Саша, нарисуй, пожалуйста, картинку, которая обсуждалась на семинаре, а то я не пойму о чем речь.
На картинке в твоем вопросе после позиции 3 у Синей ни по какому правилу нет ограничений на приведение (кроме правила 16, которое она соблюдает). Определение "место у знака" обязывает Синюю давать Желтой место, чтобы идти к знаку и у знака, но ничего не говорит о месте, чтобы уходить от знака.
Цитата:
Сообщение от Novikov A. Посмотреть сообщение
...после того как яхты прошли знак. Зона выключается так как преобладает правило раздела А ?...
Зона не выключается. Правила Раздела А (и В) как действовали до зоны, так без изменений продолжают действовать в зоне (и до знака, и при огибании знака, и после огибания). Никакого "преобладания" они не имеют. Просто в позиции 4 уже не может быть "места у знака" (согласно определению), следовательно фактически невозможно применить правило 18.2(b) и не применимо правило 18.5 - остаются применимыми только правила 11, 16 и 14.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.02.2011, 12:19
#7
Novikov A.
Windsurfer

 
Location: Ростов-на-Дону
Андрей. Я все это понимаю.Я просто хочу знать на 100 % что больше нет подводных камней, что бы как то по другому пересмотреть эту ситуацию и оправдать желтую яхту.
Большое спасибо за разъяснения.
Novikov A. вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.02.2011, 12:51
#8
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Цитата:
Сообщение от Novikov A. Посмотреть сообщение
...как то по другому пересмотреть эту ситуацию и оправдать желтую яхту...
Вообще существуют два правила, позволяющие оправдать яхту-нарушительницу - правило 18.5 и правило 64.1(с). В нашем слечае нет условий для применения какого-то из этих правил.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.02.2011, 13:17
#9
Boris
Windsurfer

 
Club: okmasters
Location: Samara
Благодарностей: 1
Всем привет!
Великая вещь авторитет! Соглашаться со мной, Александр не желал ни в какую )
http://www.facebook.com/photo.php?fb...00001725311757
Boris вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.02.2011, 13:39
#10
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Цитата:
Сообщение от Novikov A. Посмотреть сообщение
...До тех пор пока яхты не вышли из зоны знака,синяя яхта не может лувинговать по 11 желтую...
Можно подробнее рассмотреть эту фразу.

Сначала - о терминологии. Слово "лувинг" не применяется в официальном переводе правил, поэтому возможны разные его трактовки. Я так понимаю, что это "калька" с английского "luffing" - то есть "приведение". Но традиционно, под этим словом понимается не просто приведение, а "приведение подветренной яхты, вынуждающее наветренную яхту приводиться в ответ". Еще раз повторю - в правилах не упоминается слово "лувинг" и не используется понятие, которое яхтсмены традиционно в это слово вкладывают, поэтому вопрос "можно ли по правилам лувинговать" - лишен смысла (на него нельзя ответить текстом правил). Его надо разбивать, как минимум, на три вопроса: "есть ли у яхты право дороги?", "есть ли у яхты какие-либо ограничения на изменение курса?" и "обязана ли яхта предоставлять наветренной яхте место, чтобы та могла сторониться?". Вот на эти вопросы можно найти ответ в тексте правил. И обязательно указывать конкретную ситуацию, т.к. есть много влияющих факторов, и в похожих внешне ситуациях могут быть противоположные решения.

Перефразирую вопрос "языком правил":
"До тех пор пока яхты не вышли из зоны знака, Синяя яхта 1) имеет право дороги по 11 правилу? 2) имеет право идти выше надлежащего курса?, 3) обязана давать Желтой место у знака?, 4) обязана давать Желтой место чтобы сторониться?
Ответ: 1) Да (по правилу 11), 2) Да (никакое правило ей этого не запрещает), 3) Да (по правилу 18.2(b)), 4) Да (по правилу 16).

И как прикажете ответить на вопрос "можно ли лувинговать"?
Ответить: "Лувинговать можно" - неправильно, если не сделать оговорку "выполняя обязанности по правилу 16". Но тогда получится, что если эти обязанности не выполняются - то "лувинговать нельзя"?

Короче - задавайте вопросы на языке правил, только тогда можно дать правильные и недвусмысленные ответы.

Цитата:
Сообщение от Boris Посмотреть сообщение
...Великая вещь авторитет!
Не принимайте ничьи слова "на веру", каким бы авторитетным человек не был. Ищите ответ в тексте правил. Если слова "авторитета" противоречат написанному в правилах - "авторитет" не прав. Примеров тому масса. Я - не исключение (я уже писал, как меня юный спортсмен носом в правила тыкал). Но чтобы ткнуть носом в правила - надо сначала найти место в правилах, в котором опровергается мнение "авторитета".
Цитата:
Сообщение от Boris Посмотреть сообщение
...Кстати если уж совсем по полочкам, то еще пр.18.4 нужно упомянуть (поз.2-3)
Совершенно верно. Я это упустил (судя по траектории Желтой - это правило не нарушено). Дополнил свой ответ в сообщении #2.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.02.2011, 14:23
#11
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от Novikov A. Посмотреть сообщение
Андрей. Я все это понимаю.Я просто хочу знать на 100 % что больше нет подводных камней, что бы как то по другому пересмотреть эту ситуацию и оправдать желтую яхту.
Большое спасибо за разъяснения.
Этот случай - из принципиальных, требует однозначного ответа.
К сожалению, по текущим правилам и прецедентам он может трактоваться двояко.
(По старым - трактовка была в пользу подветренной яхты!)

Если Латинов не будет меня банить за инакомыслие - приведу аргументы...
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.02.2011, 14:33
#12
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Если Латинов не будет меня банить за инакомыслие - приведу аргументы...
Я никого не банил (не уверен, что у меня вообще есть такие полномочия, но даже если и есть - пусть этим администратор форума занимается). А вот сообщения не по теме или нарушающие правила форума (особенно правила 1 и 6) - удалял и впредь буду удалять (к сожалению, у меня нет возможности удалять часть сообщения - только всё целиком).

Насчет аргументов - конечно приведи, интересно же, как можно иначе истолковать эту ситуацию "по текущим правилам и прецедентам".
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.02.2011, 16:11
#13
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Прецеденты плодятся (сорри), когда текст правил можно трактовать не так, как задумывалось.
Вот и новые правила (и прецеденты) подрихтовали так, чтобы снять непонятки.
__________
По старым правилам было непонятно, с каких ТОЧНО пор и до каких ТОЧНО должно действовать П18.
Зона была прописана и ранее, но П18 включали и выключали по понятиям (для искушенных и неискушенных), задаваясь вопросом и установлением факта - собирались ли спорные яхты огибать знак, были в стадии огибания или уже обогнули?

CBMR-2005 CallUMP-22 дал однозначную трактовку момента выключения П18:
а именно тогда правило выключалось, когда знак оставался по корме последней из спорных яхт (хотя яхты все еще были в Зоне).

Тот же прецедент был вынужденно переписан, но уже по новым правилам - чуть по-другому CBMR-2010 CallUMP-22:
уже ампайры (судьи) решают, насколько далеко после знака имеет смысл давать право на место у знака. И не исключается, что процесс огибания (уборки спинакера, к примеру, или вставание в петли) выключит П18 НАВЕРНЯКА только в момент, когда обладающая на марк-рум яхта/доска ТОЧНО покинет Зону (ситуации-то огибания хлопотные!):



Разницу чувствуете, видите?

Возникает резонный вопрос - недоработка трактовки или иной умысел?
Почему бы не распространить протекцию внутренней яхты по П18 явным образом на все время пребывания в Зоне?

Смотрим другой прецедент.
Он тоже недвусмысленно утверждает, что понятие марк-рум (место у знака) имеет протяженность/распространенность аж до границ Зоны.



___________
Резюме.
Я с одинаковым успехом могу трактовать лувинг после знака незаконным с точки зрения формулировки П18 и этих двух прецедентов.
Я также знаю, что лувинг ранее был разрешен и что исафовцы могут настаивать на преемственности старой трактовки вопреки новым формулировкам.
Я не исключаю, что определение mark-room будет доработано в следующей редакции и в нем появятся слова AFTER MARK...

И, по большому счету, судьи дадут ответ в правилах, как же прочитывать не между строк "лувинг" и "тактическое огибание" и пр... - в контексте правил.
Правила давно уже применяются не с точки зрения соблюдения норм безопасного расхождения, а с точки зрения ведения тактической борьбы. И игнорировать этот момент становится все больше анахронизмом и поводом для ... коррупции.
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.02.2011, 17:37
#14
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
...новые правила (и прецеденты) подрихтовали так, чтобы снять непонятки.
И это - хорошо.
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
...По старым правилам было...
Михаил, создай тему "Различие старых и новых правил" и объясняй там эти различия, раз считаешь это важным.
А в темах о действующих правилах - избегай сравнений со старыми уже недействующими правилами. Я точно знаю, что такие сравнения реально запутывают гонщиков (не меньше их запутывает смесь правил матч-рейса и гонок флота). Я против такого запутывания - и поэтому буду удалять твои посты про старые правила из таких тем (мне пофиг, что ты там пишешь про "гнобление инакомыслящих" - тема должна прояснять понимание правил, а не наоборот).

Фраза из "колла" UMP-22:
"How far beyond the mark may Blue sail before gybing and still be entitled to mark-room?"
переводится: "Как далеко от знака может отойти Синяя до поворота фордевинд и при этом по прежнему иметь право на место у знака?" а не "Как далеко от знака применяется термин mark-room?"
Термин применяется (т.е. его можно практически применить) по дороге к знаку и у знака - об этом ясно и недвусмысленно написано в самом определении.
И если яхта прошла точку, про которую можно сказать: "яхта идет надлежащим курсом у знака" - то место, которое она требует, уже никак не является mark-room(согласно определению). Об этом и написано в ответе на этот "колл":
"Blue’s entitlement to mark-room applies as long as her course is consistent with gybing around the mark on her proper course. When the umpires are certain that Blue has delayed her gybe beyond that point, she is no longer entitled to mark-room."
"Право Синей на место у знака применяется до тех пор, пока её курс соответствует понятию поворот фордевинд вокруг знака на её надлежащем курсе. Если ампайры уверены, что яхта задержала свой поворот фордевинд после этой точки, то она больше не имеет права на место у знака".
Формально, последняя фраза ("не имеет права на место у знака") - неправильна. Даже если бы Синяя отошла от знака на такое расстояние, что ампайры сочли, что она уже делает поворот фордевинд не вокруг знака - правило 18.2(b) (а с позиции 4 - ещё и 18.2(с)) все равно бы действовало, значит право Синей на место у знака никуда бы не делось (никакое правило его не отменило), но вот использовать его было бы невозможно.
Но на решение по ситуации в "колле" эта формальная неправильность никак не повлияла.
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
...Смотрим другой прецедент.
Он тоже недвусмысленно утверждает, что понятие марк-рум (место у знака) имеет протяженность/распространенность аж до границ Зоны...
Там написано:
"...B is no longer required to give A mark-room after A leaves the zone (see rule 18.2(c))"
"...яхта В больше не обязана давать место у знака яхте А, после того, как яхта А выйдет из зоны (см. правило 18.2(с))".
Можно понимать это, как "...яхта В обязана давать место у знака яхте А, пока яхта А не вышла из зоны". (Строго говоря, правило 18.2(с) предусматривает и ещё один "выключатель" правила 18.2(b) - но это не меняет сути дела).
И что? С этим кто-то спорит??? Я уже несколько раз говорил, ну повторю еще раз: Право на место у знака никуда не исчезает, пока действует правило 18.2(а) или 18.2(b). Потому что никакое правило (и тем более никакой Случай ISAF) не отменяют его, пока действуют указанные правила. Но применить это право можно только по дороге к знаку и у знака - так написано в определении "место у знака".
(Так же как невозможно применить правило 17 до стартового сигнала, хотя оно и действует, согласно преамбуле к Части 2. Так же, как не может применить на лавировке свое право дороги яхта правого галса после того, как уже разошлась с яхтой левого галса, хотя само право дороги по-прежнему остается у неё).

А теперь вопросы:
Приведенные "колл" и случай ISAF хоть как-то связаны с нашей ситуацией?
Ты, Михаил (или кто-то другой), будешь утверждать, что Желтая яхта в позиции 4 находится у знака?
Если нет - то о каком mark-room и о каком применении правила 18.5 для неё в этой позиции может идти речь?
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 23.02.2011, 18:49
#15
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
...
Я против такого запутывания - и поэтому буду удалять твои посты про старые правила из таких тем (мне пофиг, что ты там пишешь про "гнобление инакомыслящих" - тема должна прояснять понимание правил, а не наоборот).
Мне не пофиг... и ездить по твоим рельсам я не собираюсь., если вижу логические нестыковки.

Цитата:
Фраза из "колла" UMP-22:
"How far beyond the mark may Blue sail before gybing and still be entitled to mark-room?"
переводится: "Как далеко от знака может отойти Синяя до поворота фордевинд и при этом по прежнему иметь право на место у знака?" а не "Как далеко от знака применяется термин mark-room?"
Термин применяется (т.е. его можно практически применить) по дороге к знаку и у знака - об этом ясно и недвусмысленно написано в самом определении.
И если яхта прошла точку, про которую можно сказать: "яхта идет надлежащим курсом у знака" - то место, которое она требует, уже никак не является mark-room(согласно определению). Об этом и написано в ответе на этот "колл":
"Blue’s entitlement to mark-room applies as long as her course is consistent with gybing around the mark on her proper course. When the umpires are certain that Blue has delayed her gybe beyond that point, she is no longer entitled to mark-room."
"Право Синей на место у знака применяется до тех пор, пока её курс соответствует понятию поворот фордевинд вокруг знака на её надлежащем курсе. Если ампайры уверены, что яхта задержала свой поворот фордевинд после этой точки, то она больше не имеет права на место у знака".
Формально, последняя фраза ("не имеет права на место у знака") - неправильна. Даже если бы Синяя отошла от знака на такое расстояние, что ампайры сочли, что она уже делает поворот фордевинд не вокруг знака - правило 18.2(b) (а с позиции 4 - ещё и 18.2(с)) все равно бы действовало, значит право Синей на место у знака никуда бы не делось (никакое правило его не отменило), но вот использовать его было бы невозможно.
Но на решение по данной ситуации эта формальная неправильность никак не повлияла.
???
(Что из этого следует нового?)

Цитата:
...
И что? С этим кто-то спорит??? Я уже несколько раз говорил, ну повторю еще раз: Право на место у знака никуда не исчезает, пока действует правило 18.2(а) или 18.2(b). Потому что никакое правило (и тем более никакой Случай) не отменяют его, пока действуют указанные правила. Но применить это право можно только по дороге к знаку и у знака - так написано в определении "место у знака".
(Так же как невозможно применить правило 17 до стартового сигнала, хотя оно и действует, согласно преамбуле к Части 2. Так же, как не может применить на лавировке свое право дороги яхта правого галса после того, как уже разошлась с яхтой левого галса, хотя само право дороги по-прежнему остается у неё).
Я привык давать аргументы реальные, не фантазируя.
Есть точки зрения реальных экспертов (и гонщиков), полярные и моим и твоим.
Почему ты видишь один криминал в моих постах?
Считаешь, что я не прав - оставь мною написанное без цензуры. Пусть мне будет стыдно за свое инакомыслие.

Цитата:
А теперь вопросы:
Приведенные "колл" и случай ISAF хоть как-то связаны с нашей ситуацией?
Ты, Михаил (или кто-то другой), будешь утверждать, что Желтая яхта в позиции 4 находится у знака?
Если нет - то о каком mark-room для неё в этой позиции может идти речь?
А что запрещает трактовать П18 так (буквально, подстрочно):
в момент входа в Зону яхты обязаны изменить курс на курс К ЗНАКУ,
а во все остальное время огибания знака, пока не вышли из Зоны, - трактуются У ЗНАКА, и должны огибать знак корридором надлежащего курса?

Теперь ты забудь про старые правила и трактовки и неофициальные толкования и докажи мне, где в правилах отмечены ТОЧНЫЕ границы интерпретации словосочетания У ЗНАКА...
___________
Андрей! Твоя манера ведения дискуссии мне не нравится.
Дай высказываться другим и не правь ни свои ни чужие посты, плиз.
Если гоночному народу не угожу я - прекращу тебе оппонировать НАВЕЧНО.
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 11:26.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot