Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел > Консультации по гоночным правилам

Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи. Модератор раздела: "судья России" - Андрей Латинов.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 26.07.2009, 21:09
#16
PaParus686
Confederate

 
Club: Аквалэнд/Бумеранг
Location: Новосибирск
Благодарностей: 29
Изображений: 69
Цитата:
Сообщение от skat Посмотреть сообщение
А какова. кхе. кхе. "цена" отмены гонки? на что это решение повлияло? Надо же мотив искать :-)
За всех не скажу, но в пятачках Миша и Никита(анапа) после 9 гонок имели равное количество очков. Это с одним выбросом (в ГИ тоже непрописанном, без выброса - Миша первый). Вот Мишка в 10-й крайней гонке и закусился - шел первым с большим отрывом. Награждение уже прошло - Миша - второй - по 1-м приходам - у него их 2, у Никиты он 1-й их - 3. Но говорят еще человека четыре не на своих местах.
PaParus686 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.07.2009, 23:26
#17
Alekseeva
Аватар для Alekseeva
 
Sail Number: 138
Club: питер
Location: earth
Благодарностей: 30
Записей в блоге: 5
Изображений: 22
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
Аня, правильно ли я понял, что в ГИ не сказано, что гоночный комитет может прекратить гонку в случае недостаточных ветровых условий, а также не сказано, что очки в серии подсчитываются в соответствии с правилом В8.2?
Naschet vtorogo ne pomnu, a vetrovix ysloviy ne bilo tochno

A resenie komiteta - ostavit' vse kak est'. Prichina otmeny - nedostatochnye vetrovye ysloviya. A dlya BigTechno ix vidimo xvatilo navernoe, v raznyx gorodax gonyalis'
Alekseeva вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.07.2009, 23:59
#18
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Извините, что не сразу ответил - День ВМФ - мероприятия...

Давайте попробуем спокойно разобраться.

1.) Назначение заинтересованного человека на ключевую судейскую должность.

Назначать на судейскую должность, от которой напрямую зависят результаты гонки (председатель гоночного комитета, судья на стартовом или финишном створе, член протестового комитета) заинтересованного человека - плохо. Я бы сказал - недопустимо, но не скажу, потому что иногда другого выхода нет (если некого больше назначать). Видимо по этой же причине и правила не запрещают подобные назначения (единственное ограничение есть насчет члена ПК в правиле 63.4). Уверен, что Петр Владимирович, назначая своего заместителя, перебирал все возможные варианты и выбрал "меньшее зло" из возможных. Если говорить именно о Мише Дубине, то, хорошо зная его, я абсолютно убежден в том, что он принимал решение о прекращении гонки не потому что выиграл его спортсмен, а по какой-то другой причине - но я прекрасно понимаю, что проигравшие так не считают и как всегда в таких случаях подозревают в "подсуживании". Конечно, Мише следовало бы отказаться от такой должности, подумав о возможных последствиях, но теперь уже поздно об этом говорить - можно только сделать выводы на будущее.
Согласно правилам - нарушений здесь нет.

2.) Дан старт гонке при ветре 1,5-2 м/с.

Конечно, такой ветер явно недостаточен для гонки, т.к. без пампинга доски не могут в таких условиях ни двигаться, ни выполнять маневры - теряется весь смысл гонок по дистанции, поскольку направление ветра перестает иметь значение - выигрывает тот у кого больше выносливость и кто может "прогрести" по прямой от знака к знаку и не выдохнется до самого финиша. Однако, ни правила класса, ни гоночная инструкция данных соревнований, ни какое-либо другое правило не запрещает этого. И очень вероятно, что здесь на принятие решения повлияла заинтересованность судьи, но только совсем в обратном смысле. Если рассуждать о "подсуживании" - то очевидно, что Мише было бы выгодно как раз не давать эту гонку. И я не хотел бы оказался в его положении, когда на одной "чаше весов" лежат явно недостаточные для гонки ветровые условия, а на другой - возможные обвинения в преднамеренном отказе давать старт, чтобы выиграл мой ученик (Аня не права, говоря "Если бы гонки не было и предугадать результат было бы нельзя - это было бы честно и справедливо" - результат в этом случае уже был известен до старта!).
Так что его решение дать старт - а) не нарушает правила, б) не дает никаких оснований упрекать его в "подсуживании", скорее наоборот.

3.) Не сокращена дистанция - не принят финиш у какого-либо знака.

Да, такой вариант предусмотрен правилом 32. При этом: а) гоночный комитет не обязан этого делать, и б) у него должна быть причина для сокращения (одна из перечисленных в правиле 32.1 или какая-то другая, указанная в гоночной инструкции). И если вы считаете, что гонка должна была быть сокращена (Аня об этом сказала), значит вы уверены, что такая причина имела место.
Возможно, у гоночного комитета были проблемы технического характера - отсутствие (неисправность) второго катера; отсутствие флага "S"; отсутствие судей, которых можно послать к знаку (если финишная бригада в это время занята приемом финиша в другом классе и т.п.).
Однако, поскольку сокращение гонки - право, но не обязанность гоночного комитета - нарушений правил здесь нет.

4.) Гонка прекращена в момент, когда первая доска была в 5 метрах от финишной линии.

Очень обидно - полностью согласен с Антоном. А что насчет правил? Прекращение гонки регулируется тем же правилом 32. То есть список причин для прекращения тот же самый, что и для сокращения. И если вы признаете наличие такой причины для сокращения гонки - то по этой же самой причине гонку можно и прекратить. И если уж делать это - то именно до финиша первой доски (в противном случае правило 32.1 предусматривает дополнительные ограничения).
Так что, если причина, соответствующая правилам (правилу 32.1 или гоночной инструкции) есть, то гоночный комитет никаких правил не нарушил. Хотя подозрения в "подсуживании" в этой ситуации неизбежны - еще раз повторю: при любом решении всегда есть выигравшие и проигравшие от этого решения.

Я считаю, что ПК принял правильное решение. Надеюсь, все извлекут урок из этого случая и будут серьезней относиться к комплектованию судейских бригад.

Что касается вопроса Владимира - "что бы я сделал в такой ситуации" - я бы не давал старт при таком ветре (но мне легче принять решение - у меня свободна "вторая чаша весов"). А на месте Миши я бы не согласился занять такую должность на таких соревнованиях (Миша, думаю тоже больше никогда не согласится). И еще раз повторю - я абсолютно уверен в его честности и порядочности.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 27.07.2009, 00:04
#19
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Насчет выбросов в ГИ.
Подсчет очков в серии полностью описан в правиле В8.2. Если на соревновании применяется какая-то другая система подсчета - она должна быть детально описана в ГИ, если же применяется стандартная система - смотрите правило В8.2.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 27.07.2009, 13:39
#20
murashev
Windsurfer

Аватар для murashev
 
Club: "Бумеранг"
Location: Новосибирск
Благодарностей: 71
Изображений: 273
Радикал глючит перезалито на другой сервер, надо дважды на картинку нажать, увеличится


murashev вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 27.07.2009, 15:35
#21
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
По сути Диминого заявления.

Дима упоминает правила Т-293 применительно к контрольному времени и слабому ветру.

1.) Ни правила класса Т-293, ни правила класса RS:X ничего не говорят о ветровом минимуме и контрольном времени.

2.) В правилах чемпионатов Т-293 (п. 1.3) и в типовой гоночной инструкции для класса RS:X (п. 18.3) сказано, что если пампинг становится основным средством движения, то гонка должна быть прекращена. Кроме того в этих документах указывается контрольное время прохождения дистанции для первой доски (п. 2.2(а) и п. 18.1.1 соответственно) и сказано, что гонка должна быть прекращена в случае превышения этого времени (п. 2.2(с) и п. 18.2 соответственно). Однако, если в гоночной инструкции регаты не было указано, что эти документы имеют силу на данном соревновании - то они не являются правилами (согласно определению "Правило" RRS), и ГК не обязан им следовать, хотя и может использовать, как рекомендации.

3.) Гоночной инструкцией регаты не установлен ветровой минимум и контрольное время для первой доски. Это обычная практика у нас, т.к. очень часто соревнования проходят в условиях слабых ветров. Хорошо это или плохо - однозначно сказать нельзя. Были случаи, когда установленное контрольное время заканчивалось, когда лидирующей яхте оставались считанные метры до финиша, и гонка прекращалась. Все было по правилам - но спортсмену-лидеру было ничуть не менее обидно.
Последние годы на многих наших досочных соревнованиях контрольное время для первой доски не устанавливалось, а гоночная инструкция давала ГК право прекращать гонку из-за недостаточных ветровых условий - нареканий на такую систему до сих пор не было. Можно обсуждать - вводить или не вводить контрольное время у нас - но, тем не менее, в данном случае ГК гоночную инструкцию не нарушил.

Так что оснований для обвинения ГК в "некорректности" я не вижу.

Что же касается обвинения в заинтересованности - безусловно, судья, принимавший решение о прекращении этой гонки, заинтересован в победе своего спортсмена. Однако из этого еще не следует, что при принятии решения он руководствовался именно получением выгоды. Может быть, Миша Дубина захочет всем здесь рассказать какие "за" и "против" он взвешивал, и что именно повлияло на окончательное решение. Хотя, наверняка, он это все уже рассказывал при рассмотрении Диминого заявления, а Кирилл Воногов учитывал это, вынося свое заключение, и у меня нет никаких оснований ему не доверять - уж он-то ни в чьей победе не заинтересован.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 27.07.2009, 17:14
#22
murashev
Windsurfer

Аватар для murashev
 
Club: "Бумеранг"
Location: Новосибирск
Благодарностей: 71
Изображений: 273
Спасибо Андрей, что маленько сбил волну возмущения, но дело совсем не в техническом характере случившегося - "прекращения гонки" по решению гоночного комитета, а совсем в другом...........
Я так же абсолютно уверен в Мише Дубине, но сильно много получилось совпадений. От сюда и волна возмущенных людей.
Я не буду сейчас вдаваться в подробности произошедшего, только скажу одно, что результаты соревнований действительно оказались некорректны...........
А виноват в этом, только "организатор". И очень плохо, что он даже не попытался как-то повлиять на произошедший инцидент, так как прочитал Кирилл Петрович моё обращение только после награждения и резолюцию поставил в виде отписки....
То что результаты получились кривые - это не страшно, "цыплят по осени считают"
А страшно, что:
- подорван авторитет судейства соревнований по виндсерфингу;
- очередной раз столкнули лбами тренеров;
- разочаровали большое количество детей;
- "подрезали крылья" многим людям, заинтересованным в развитии детского виндсерфинга. (осадок остался неприятный)
Очень хочу услышать мнение "организатора"............, так как на соревнованиях он меня не услышал.
murashev вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 27.07.2009, 18:06
#23
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
О состоянии судейства в нашей стране я писал в форуме совета судей еще полгода назад - естественно, с тех пор ничего не изменилось.

Думаю, что вопросы организации соревнований вообще и комплектования судейских бригад в частности надо обсуждать в другом разделе форума, например в форуме совета организаторов.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 27.07.2009, 18:53
#24
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Цитата:
Сообщение от PaParus686 Посмотреть сообщение
... в пятачках Миша и Никита(анапа) после 9 гонок имели равное количество очков. Это с одним выбросом ... Миша - второй - по 1-м приходам - у него их 2, у Никиты он 1-й их - 3...
Владимир, что-то я протупил. Давно не судил доски... Сейчас еще раз перечитал тему - дошло.

Согласно правилу В8.8 - в соревнованиях по виндсерфингу сортировка происходит не так, как у яхт! Если две доски имеют равные очки, то преимущество отдается той доске, у которой лучше исключенный результат. И только если исключенные результаты одинаковы - тогда (как и у яхт) сравнивается количество первых, вторых и т.д. мест.

Так что вполне возможно, что итоговые места определили неправильно - официальных результатов на сайте пока нет.
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 27.07.2009, 22:06
#25
Alekseeva
Аватар для Alekseeva
 
Sail Number: 138
Club: питер
Location: earth
Благодарностей: 30
Записей в блоге: 5
Изображений: 22
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
Владимир, что-то я протупил. Давно не судил доски... Сейчас еще раз перечитал тему - дошло.

Согласно правилу В8.8 - в соревнованиях по виндсерфингу сортировка происходит не так, как у яхт! Если две доски имеют равные очки, то преимущество отдается той доске, у которой лучше исключенный результат. И только если исключенные результаты одинаковы - тогда (как и у яхт) сравнивается количество первых, вторых и т.д. мест.

Так что вполне возможно, что итоговые места определили неправильно - официальных результатов на сайте пока нет.
Если так - то итоговые места определены неправильно. Был всего один выброс, у новосибирца Миши выброшен шестой приход, у анапчанина Никиты - одиннадцатый
Alekseeva вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 27.07.2009, 22:10
#26
rus5
Аватар для rus5
 
Sail Number: rus5
Club: Green House
Location: СПб
Благодарностей: 2
Изображений: 4
Я обязательно отвечу развернуто, когда будет время. Слишком много судей и негатива. Не вижу смысла отвечать коротко.
В ответе на Димино письмо все слова взвешены. Сейчас написал бы то же самое.

P.S.: Дима, своими сообщениями на форуме и кулуарными разговорами ты снижаешь авторитет российского судейства больше, чем любой самый плохой судья на соревнованиях. Подумай, чего ты хочешь добиться и поступай, как считаешь нужным. Хочешь созядать - терпи и подставляй плечо своим товарищам.
rus5 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.07.2009, 03:45
#27
murashev
Windsurfer

Аватар для murashev
 
Club: "Бумеранг"
Location: Новосибирск
Благодарностей: 71
Изображений: 273
Цитата:
Сообщение от rus5 Посмотреть сообщение
Я обязательно отвечу развернуто, когда будет время.

P.S.: Дима, своими сообщениями на форуме и кулуарными разговорами ты снижаешь авторитет российского судейства больше, чем любой самый плохой судья на соревнованиях. Подумай, чего ты хочешь добиться и поступай, как считаешь нужным. Хочешь созядать - терпи и подставляй плечо своим товарищам.
В том то и дело, что я хочу созядать, ещё больше развивать Российский виндсерфинг, а не топтаться на месте и уж точно не откатываться назад.
А ещё очень хочу поделится опытом участия и проведения международных соревнований и быть услышанным, хотя бы на форуме, раз на яву не получается.........

Да! было время, когда приходилось на коленях проводить соревнования, самим организовывать и самим судить, но с этого времени прошло уже четыре года. Вроде бы уже всё стало получаться, распределили между собой обязанности и потянули телегу вперёд....... Тренера-тренеруют, организаторы-организовывают, судьи-судят, родители-болеют за своих чад. Все начали двигаться в одном направлении.
Что же мы видим сейчас?
В моём понимании, полная неразбериха.
После случившегося инцидента все выше перечисленные участники процесса начали разбегаться по сторонам и тянуть эту телегу в разные стороны.
Не кому нет не до чего дела, всем хочется своего.......только вот понять никто не хочет, что в одиночку ни кто ничего не получит.
Маленько о сути пришедшего. Представьте себе:
Главный судья футбольного матча, отсудив первый тайм со счётом 1:1, уезжает судить следующий матч, а свисток отдаёт одному из тренеров играющих команд. И команда этого тренера во втором тайме забивает и выигрывает......
И как вы думаете? Засчитают им победу?
Я думаю, что нет и в лучшем случае сделают переигровку или вообще анулируют результат.
А у нас получается, эта ситуация допустима и даже разрешена правилами, как выше объяснил Андрей Латинов.
Всё бы было хорошо, если бы эту ситуацию не довели до маразматической, ввиду того, что не у кого нет даже желания к друг другу прислушаться, а всё пытаются добиться своих корыстных интересов.
Сколько я не пытался на воде донести до помощника гл.судьи соревнований Дубине Михаилу о нецелесообразности начала гонки в 1 м/с ( ведь было ещё 2 часа времени что бы дождаться ветра) и потом до организатора соревнований Кирилла Воногова, что проводя международный этап по виндсерфингу нельзя давать гонки в такой ветер, просто остался не услышанным.
Я понимаю Мишу, когда он принимал решение о старте 10 гонки, что он даёт ещё один шанс своему воспитаннику поменять 2-ю позицию на 1-ю, хотя и 50:50, но совершенно не принимаю аргументы отмены гонки у Навигаторов.
Я понимаю Кирилла, что в силу своей занятости некогда заниматься такими мелочами, как обращение тренера к организатору, но не понимаю как можно так холодно к этому относиться, на то ты и организатор, чтобы разруливать проблемы возникшие на твоём мероприятии.
Помогите получить объяснение этого инцидента.......
murashev вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.07.2009, 07:25
#28
PaParus686
Confederate

 
Club: Аквалэнд/Бумеранг
Location: Новосибирск
Благодарностей: 29
Изображений: 69
Цитата:
Сообщение от Андрей Латинов Посмотреть сообщение
Владимир, что-то я протупил. Давно не судил доски... Сейчас еще раз перечитал тему - дошло.
Согласно правилу В8.8 - в соревнованиях по виндсерфингу сортировка происходит не так, как у яхт! Если две доски имеют равные очки, то преимущество отдается той доске, у которой лучше исключенный результат. И только если исключенные результаты одинаковы - тогда (как и у яхт) сравнивается количество первых, вторых и т.д. мест.
Так что вполне возможно, что итоговые места определили неправильно - официальных результатов на сайте пока нет.
Да, действительно, специально посмотрел:
в Полжении о Балтиккап2009, записано что очки подсчитываются,согласно RRS Приложение В (14.1 Scoring will be in accordance with RRS Appendix B, and using the “Low Points Scoring System.”) и действительно согласно п.В8.8 (а) при равенстве очков,
в первую очередь смотрятся у кого лучшие выбросы. Большое человеческое спасибо за консультации. И Ане за иформационную поддержку.
Пойду куплю Мише PSPшку - за победу - че то засоревновались совсем, даже подарки ребенку были - то плавничек новый, то лайкра ...
PaParus686 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 28.07.2009, 07:55
#29
Андрей Латинов
Former junior

Аватар для Андрей Латинов
 
Location: Анапа
Благодарностей: 2
Дима, Кирилл, обсуждать организационные вопросы конечно нужно - но никак не в теме о гоночных правилах.
Перенесите, пожалуйста, свои последние посты в какую-нибудь другую тему (про BalticSeaCup или новую создайте).
Андрей Латинов вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 01:29.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot