STARBOARD FORMULA WINDSURFING 2016-2017

[Вован]

Сообщение от mm7

Сердце и кошелек тут не при чем. Вернее, честности может и достаточно, чтобы написать что-то на уровне - удобнее-неудобнее или нравится-не нравится. Но, речь-то шла не о том. А о том, как нам подают те или или иные изменения конструкции. Для человека понимающего азы гидродинамики, т.е. понимающего, почему камень, который тяжелее воды, будучи брошеннум вдоль поверхности воды, прыгает по ней и не тонет, пока не потеряет скорость, и почему не тонет доска 60 литров с гонщиком 80 кг, пока едет, для такого чела рекламные заявления типа "вырезы уменьшают смоченную площадь" выглядядят смешно.
И грустно. Потому что люди, связанные с дизайном досок, говорят подобные глупости. Сразу закрадывается подозрение, а понимают-ли они, что они там конструируют, проектируют и изготавливают? Знают-ли они физику в обьеме 6-го класса? Слыхали-ли про Ньютона?
Или они, как дикари, тупо делают вырезы, такие и сякие, и пробуют. А может и не пробуют, а просто впаривают нам это как офигенную "инновацию"?
Я понимаю, "маркетологи" и "продаваны" не специалисты, им что производитель написал, то они и говорят. Но вот тот "китаец", он вроде специалист? Так че он фигню-то всякую несет?

Не грустите. Просто попробуйте доказать, вырезы не уменьшают смоченную поверхность, если считаете что он не прав в своем утверждении.
Справочно: Тиезда Ю - это один и самых респектабельных посонов (респектный - уважаемый) в мировом виндсерфинге http://boards.co.uk/news/videos/how-...l2Pt7lqOx7k.97
(Элин)

Сообщение от ultra33

Элин, приведите плз фразу в оригинале. Я читал несколько другое.

Вы читали это?
См. http://www.star-board-windsurfing.co...ula-slalom-one
там, где картинка с кормовыми вырезами.

[ultra33]

Я это не читал и я читал не это)
Думаю не стоит очень серьёзно относиться к информации, не предназначенной для понимания механизмов глиссирования. Всё-таки указанный сайт для другого.
Хотя, там же (http://www.star-board-windsurfing.co.../boards/isonic) можно найти и более полезное высказывание: "Tail winger and side cuts minimize the tail area for maximum efficiency. They improve water release for sharper acceleration, better performance through wind lulls and higher top speeds." - речь о снижении смоченной площади в кормовой части, а не о снижении общей, и о реданном эффекте (улучшение отрыва потоков воды, чтобы они не "облизывали" обводы увеличивая смоченную площадь).

[Вован]

Сообщение от ultra33

Я это не читал и я читал не это)
Думаю не стоит очень серьёзно относиться к информации, не предназначенной для понимания механизмов глиссирования. Всё-таки указанный сайт для другого.
Хотя, там же (http://www.star-board-windsurfing.co.../boards/isonic) можно найти и более полезное высказывание: "Tail winger and side cuts minimize the tail area for maximum efficiency. They improve water release for sharper acceleration, better performance through wind lulls and higher top speeds." - речь о снижении смоченной площади в кормовой части, а не о снижении общей, и о реданном эффекте (улучшение отрыва потоков воды, чтобы они не "облизывали" обводы увеличивая смоченную площадь).

Оба высказывания не противоречат друг другу.
Для чисто глиссирующих досок речь об всем может идти только применительно к глиссирующему режиму! Ну нет у них водоизмещающего.
Уверена, стоит очень серьёзно относиться к информации, указанной на сайте данного производителя. Для покупателя, там более чем достаточно информации. Почему это обычно работает и результаты можно посмотреть еще http://www.star-board-windsurfing.co...e/svein_intro/
Иногда мне кажется, что у них есть машина времени.
А для для понимания механизмов глиссирования бесполезно читать сайты производителей, данная информация представлена в разделе гидродинамика. Там и ищите. (Элин)

[mm7]

Сообщение от Вован

Не грустите. Просто попробуйте доказать, вырезы не уменьшают смоченную поверхность, если считаете что он не прав в своем утверждении.

Вам уже привели целую "статью" Лопа, где он разъясняет почему вырезы не уменьшают смоченную поверхность.
Еще раз, упрощенная формула подьемной силы глиссирующей прастины (для малых углов атаки)-
F = 1/2 * S * p * Cl * v^2;
Cl = 2 * Pi * AoA;
F = 1/2 * S * p * (2 * Pi * AoA) * v^2;

S - площадь смоченной поверхности
p - плотность воды
Pi - 3.14
AoA - угол атаки
v - скорость

Если Вы не худеете в процессе езды, вес тушки постоянен. Значит нужна постоянная F чтобы его держать.
При постоянном угле атаки, уменьшение площади вызовет пропорциональное уменьшение подьемной силы.

Доказал?

Если Вы скажете что это можно скомпенсировать увеличением АоА, то вспомните, что это увеличит так-же сопротивление (динамическое), а тяга паруса в данном случае постоянна. Т.е. с увеличением сопротивления уменьшится скорость.
Так за что боролись?

Почитайте это
http://ocw.mit.edu/courses/mechanica.../lecture12.pdf

Сообщение от Вован

Справочно: Тиезда Ю - это один и самых респектабельных посонов (респектный - уважаемый) в мировом виндсерфинге http://boards.co.uk/news/videos/how-...l2Pt7lqOx7k.97

Справочно: И. Ньютон - это один и самых респектабельных посонов в физике. https://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

[Вован]

Сообщение от mm7

Вам уже привели целую "статью" Лопа, где он разъясняет почему вырезы не уменьшают смоченную поверхность.
Еще раз, упрощенная формула подьемной силы глиссирующей прастины (для малых углов атаки)-
F = 1/2 * S * p * Cl * v^2;
Cl = 2 * Pi * AoA;
F = 1/2 * S * p * (2 * Pi * AoA) * v^2;

S - площадь смоченной поверхности
p - плотность воды
Pi - 3.14
AoA - угол атаки
v - скорость

Если Вы не худеете в процессе езды, вес тушки постоянен. Значит нужна постоянная F чтобы его держать.
При постоянном угле атаки, уменьшение площади вызовет пропорциональное уменьшение подьемной силы.

Доказал?

Если Вы скажете что это можно скомпенсировать увеличением АоА, то вспомните, что это увеличит так-же сопротивление (динамическое), а тяга паруса в данном случае постоянна. Т.е. с увеличением сопротивления уменьшится скорость.
Так за что боролись?

Почитайте это
http://ocw.mit.edu/courses/mechanica.../lecture12.pdf



Справочно: И. Ньютон - это один и самых респектабельных посонов в физике. https://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

Если подъемной силы хватает, чтобы доска глиссировала F1=F2, то что надо изменить в вашей формуле, чтобы стала v2>v1 1/2 * S1 * p * Cl * v1^2= 1/2 * S2 * p * Cl * v2^2 ?
Как это можно сделать, если S1=S2? А что происходит с излишней подъемной силе?

На сегодня мы закрыты, прочту завтра. (Элин)

[ultra33]

Isonic и Futura разрабатывал Remi, он же руководитель R&D по гоночному направлению. Именно от этих моделей сложные вырезы распространили на другие.

[stefashka]

Сообщение от mm7

Вам уже привели целую "статью" Лопа, где он разъясняет почему вырезы не уменьшают смоченную поверхность.
Еще раз, упрощенная формула подьемной силы глиссирующей прастины (для малых углов атаки)-
F = 1/2 * S * p * Cl * v^2;
Cl = 2 * Pi * AoA;
F = 1/2 * S * p * (2 * Pi * AoA) * v^2;

Это смотря как читать Из формулы очень даже видно, что для большей скорости на самом деле требуется уменьшать площадь смоченной поверхности, иначе подъёмная сила будет возрастать слишком сильно (пропорционально квадрату скорости), что грозит взлётом. Лоп об этом, вроде, говорил.

[kotani]

Сообщение от Вован

Если вы не поняли, почитайте отзывы здесь http://www.bryansk.wind.ru/phpBB3/vi...php?f=12&t=236.
Предпочитаю, чтобы была обратная связь, но для этого нужно нанимать? Уверена, отзывы должны идти от сердца, а не от кошелька.
(Элин)

Элин, не подставляйте Вована, заведите свой собственный ник
Чтобы мы оба поняли апчем спор - слова "плавно" и "ступенька" не сочетаются...
Надеюсь Ваши отзывы (они же призывы) идут от чистого сердца.

Вот, кстати, старенький ролик с глиссированием - кому лень или страшно внизназад оглядываться - снято с кормы. Доска Гошка 8года с вырезами. Камера, увы, не гошка.
https://m.youtube.com/watch?v=yOxtk7gXI2I

По поводу пользы от катаутов голосую за мнение от джипи - перемещая пятно контакта вперед позволяет вести доску более плоско
Кстати - в пользу этой версии советую глянуть на вырезы в табушке 3s

[Вован]

Сообщение от kotani

Элин, не подставляйте Вована, заведите свой собственный ник
Чтобы мы оба поняли апчем спор - слова "плавно" и "ступенька" не сочетаются...
Надеюсь Ваши отзывы (они же призывы) идут от чистого сердца.

Вот, кстати, старенький ролик с глиссированием - кому лень или страшно внизназад оглядываться - снято с кормы. Доска Гошка 8года с вырезами. Камера, увы, не гошка.
https://m.youtube.com/watch?v=yOxtk7gXI2I

По поводу пользы от катаутов голосую за мнение от джипи - перемещая пятно контакта вперед позволяет вести доску более плоско
Кстати - в пользу этой версии советую глянуть на вырезы в табушке 3s

Ник у меня есть, но он в бане. Потому пишу здесь. Но я подписываюсь, чтобы вы не путались.
Я имела ввиду "ступенька" - это форма выреза, если вертикально уходит вниз, как это обозвать лучше? А площадь пятна меняется плавно, в зависимости от скорости. Сама форма выреза абсолютно не параллельно-перпендикулярная.
Увеличить максимальную скорость и не потерять при этом контроль - суть одна во все скоростных видах спорта. Просто все достигают это разными путями.
В каком месте вы нашли про мнение от джипи http://jp-australia.com/2016/products/boards/formula/#? Они вроде что-то тоже о смоченной поверхности несут людям счастье.

Сообщение от mm7

Почитайте это
http://ocw.mit.edu/courses/mechanica.../lecture12.pdf

А в чем противоречие?

Сообщение от mm7

Справочно: И. Ньютон - это один и самых респектабельных посонов в физике. https://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

Полностью согласна, скажу больше, он гений. Вместо мата закон всемирного тяготения.

[kotani]

Сообщение от Вован

Ник у меня есть, но он в бане. Потому пишу здесь. Но я подписываюсь, чтобы вы не путались.
Я имела ввиду "ступенька" - это форма выреза, если вертикально уходит вниз, как это обозвать лучше? А площадь пятна меняется плавно, в зависимости от скорости.
...В каком месте вы нашли про мнение от джипи ...

Вот же банщики...

Я думаю из-за вырезов всё происходит не так гладко

Мнение от джипи - да по той Вашей сцылке на брянск

[Вован]

Сообщение от mm7

Но вот тот "китаец", он вроде специалист?

Справочно: Тиезда Ю француз камбоджийского происхождения, родился в Судане, строил первые доски в Катаре, закончил Университетский колледж Лондона (UCL) (инжиниринг, гидродинамика и композитные материалы). Простой французский инженер.

Сообщение от kotani

Вот же банщики...

Я думаю из-за вырезов всё происходит не так гладко

Мнение от джипи - да по той Вашей сцылке на брянск

Загляните там в описание.
Вопрос резкости наверно зависит от формы вырезов.

А вот еще о резвости (живости) - еще приятный бонус.

Сообщение от ultra33

Isonic и Futura разрабатывал Remi, он же руководитель R&D по гоночному направлению. Именно от этих моделей сложные вырезы распространили на другие.

Подобную форму вырезов сначала предложил на Карве http://www.star-board.com/2012/produ...x.php?id=carve дизайнер и шейпер SB Jean Louis Colmas (он же изобретатель Wood Technology).
(Элин)

[kotani]

Сообщение от Вован

Загляните там в описание.
Вопрос резкости наверно зависит от формы вырезов.
...
Подобную форму вырезов сначала предложил на Карве http://www.star-board.com/2012/produ...x.php?id=carve дизайнер и шейпер SB Jean Louis Colmas (он же изобретатель Wood Technology).
(Элин)

Не понял в какое описание заглядывать, ну да ладно.

На доске SuperX от JP 2005 (или 2006, не помню уже) года вырезы подобной формы уже наличествовали во всей красе.
Шпоном (и фанерой) тоже вроде давно разные снаряды отделывают

[mm7]

Сообщение от stefashka

Это смотря как читать Из формулы очень даже видно, что для большей скорости на самом деле требуется уменьшать площадь смоченной поверхности, иначе подъёмная сила будет возрастать слишком сильно (пропорционально квадрату скорости), что грозит взлётом. Лоп об этом, вроде, говорил.

Один нюанс, в том что является причиной и что следствием. Не "для большей скорости на самом деле требуется уменьшать площадь смоченной поверхности". А НА большей скорости МОЖНО уменьшать площадь смоченной поверхности. До определенного предела. И на глиссерах (досках, лодках и тп) это происходит автоматически. С набором скорости площадь смоченного пятна уменьшается. Сама. Т.к. баланс подьемной силы и веса на пластине постоянен.
Формула(эта) не говорит о том , что уменьшив площадь, скорость увеличится.

"Взлет" при глиссировании происходит постоянно. Но это взлет на воде. Выше воды находится воздух, у которого плотность в 1000 раз меньше. Т.е. чтобы глиссировать на воздухе на "смоченном" пятне той же площади скорость должна быть раз в 30 больше (могу ошибаться, то что намного больше это очевидно)

[Вован]

Сообщение от kotani

Не понял в какое описание заглядывать, ну да ладно.

На доске SuperX от JP 2005 (или 2006, не помню уже) года вырезы подобной формы уже наличествовали во всей красе.
Шпоном (и фанерой) тоже вроде давно разные снаряды отделывают

Нужно перейти о ссылке выше и нажать на кнопку DESCRIPTION увидите в описании.
вырезы были, но другой формы http://www.windsurfing-test.de/index...etails&bid=187
Jean-Louis Colmas разработал Wood Technology в 1984 году.
Конечно отделывают, правда FULL WOOD SANDWICH может быть не совсем full, а в технологии однослойного деревянного покрытия с большим количеством стекла на болванке из EPS-пенопласта. http://www.jp-australia.com/2009/fil...nology/fws.png.
Когда вы последний раз видели хороший тест JP или JP на подиуме?
(Элин)

Сообщение от mm7

Один нюанс, в том что является причиной и что следствием. Не "для большей скорости на самом деле требуется уменьшать площадь смоченной поверхности". А НА большей скорости МОЖНО уменьшать площадь смоченной поверхности. До определенного предела. И на глиссерах (досках, лодках и тп) это происходит автоматически. С набором скорости площадь смоченного пятна уменьшается. Сама. Т.к. баланс подьемной силы и веса на пластине постоянен.
Формула(эта) не говорит о том , что уменьшив площадь, скорость увеличится.

"Взлет" при глиссировании происходит постоянно. Но это взлет на воде. Выше воды находится воздух, у которого плотность в 1000 раз меньше. Т.е. чтобы глиссировать на воздухе на "смоченном" пятне той же площади скорость должна быть раз в 30 больше (могу ошибаться, то что намного больше это очевидно)

Я доказываю, что гоночной доске нужно больше максимальной скорости. А вы?
О взлете:
Т.е. подъемная сила станет меньше? Как же тогда мы увеличим максимальную скорость доски? (Элин)

[mm7]

Сообщение от Вован

Я доказываю, что гоночной доске нужно больше максимальной скорости. А вы?
О взлете:
Т.е. подъемная сила станет меньше? Как же тогда мы увеличим максимальную скорость доски? (Элин)

Я отвечал стефашке.
Вашего вопроса не понял.
Раньше Вы доказывали, что вырезами можно уменьшишь площадь смоченного пятна.
Сейчас, что гоночной доске нужно больше максимальной скорости. Больше, чем что? Но, ладно, это вообще другой вопрос, что нужно гоночной доске. Там кроме скорости еще куча требований, многие из которых эргономические, а не гидродинамические. другой вопрос это.

Изначально я утверждал, что вырезами не уменьшишь площадь смоченного пятна. И продолжаю утверждать это.
Форму изменишь, положение изменишь, но радикально изменить площадь - нет.
Площадь уменьшается "автоматически" с повышением скорости (при том же угле атаки). При этом подьемная сила остается ТА ЖЕ.
Одинаковая. Потому, что вес на доске одинаковый.

Еще раз повторяю - вырезами не уменьшишь площадь смоченного пятна.
Если не верите Нютону, Савитскому, Лопу (и мне), то спросите у Тиезда Ю, который инженер, КАК можно вырезами уменьшить площадь смоченного пятна, при той же скорости, угле атаки и весе на доске?

Сообщение от Вован

Если подъемной силы хватает, чтобы доска глиссировала F1=F2, то что надо изменить в вашей формуле, чтобы стала v2>v1 1/2 * S1 * p * Cl * v1^2= 1/2 * S2 * p * Cl * v2^2 ?
Как это можно сделать, если S1=S2?

Опять налицо непонимание причины и следствия. При глиссировании, в уравнении для подьемной силы, не скорость зависит от площади, а площадь от скорости. Чем скорость выше, тем площадь меньше. Но не наоборот. Если при скорости 10м/с для 100 кг и УА 5грд надо где-то 0.04 м2 площади, то если мы сделаем вырезы в пластине и уменьшим ее площадь до 0.02 м2, то что случится? Выберите ответ:
а) Скорость сама увеличится до 13 м/с.
б) Пластина утонет, так как не сможет нести 100 кг.

Сообщение от Вован

А что происходит с излишней подъемной силе?

Если появляется излишняя подъемная сила ( вследствии увеличения скорости, или УА) то глиссер поднимается, смоченная площадь уменьшается, ровно на столько, чтобы уравнять вес и подъемную силу.