Парус 9,5 метра без трапеции

[Ромашка]

предлагаю эксперемент снарядить рэйсовый парус с родной мачтой, а потом пихнуть туда RDM а патом бамбук. Покатать на этом, поделится впечатлениями.
З.Ы.: почему в форумах мы не наталкиваемся на людей которые с рабостью слили рэйсувую матчасть и перешли на тяговитые и дешевые паруса.... итп?

"почему под формульные размеры не выпускают толстых мачт сантиметров 8 диаметром" просто предположите ЗАЧЕМ?

[latad]

Сообщение от Ромашка

предлагаю эксперемент снарядить рэйсовый парус с родной мачтой, а потом пихнуть туда RDM а патом бамбук. Покатать на этом, поделится впечатлениями.
З.Ы.: почему в форумах мы не наталкиваемся на людей которые с рабостью слили рэйсувую матчасть и перешли на тяговитые и дешевые паруса.... итп?

"почему под формульные размеры не выпускают толстых мачт сантиметров 8 диаметром" просто предположите ЗАЧЕМ?

Потому что соотношение необходимой жёсткости, упругости и статической устойчивости профиля и соотношение толщины мачты и толщины стенки и так уже на пределе. Не зря же мачты из 100% карбона для тяжёлых парусов лопаются часто сами по себе. Они просто на грани статической устойчивости. Сделаешь неубиваемые - они будут тяжелее. Вот и всё.
Сделаешь мачту 8см диаметром - а какой толщины будет стенка? 0,3мм?
Делал я мачту толщиной 7см с тонкой стенкой... Хорошо, что перед надеванием паруса решил проверить её на поперечную нагрузку... Лопнула с пушечным грохотом. Именно лопнула, пополам, а не треснула, в самом толстом месте, что для дерева вообще-то не характерно.

[Леха@velokiev]

Сообщение от Ромашка

З.Ы.: почему в форумах мы не наталкиваемся на людей которые с рабостью слили рэйсувую матчасть и перешли на тяговитые и дешевые паруса.... итп?

Я из таких. Сменил Вапор 8.2 на двухкамберный иззи 8.5. Очень доволен. Легкостию бытия.

Сообщение от Ромашка

"почему под формульные размеры не выпускают толстых мачт сантиметров 8 диаметром" просто предположите ЗАЧЕМ?

Ну, Олег же утверждает что толстая мачта лучше тонкой именно с точки зрения аэродинамики. По этой теории еще более толстая мачта обязательно нужна на совсем уж больших парусах.

[powerded]

На Силваплане видел пару человек с рейсовыми парусами на РДМ мачтах. На мой вопрос нафига, они просто ответили, что крепче и не ломаются. Он на Neil Pryde RS 8.6 сломал уже 2 100% карбоновые мачты, а РДМка держится уже 3й год. Соответственно кэмберы были подобраны под другой диаметер, вроде оригинальные от Прайда. Говорит всё отлично работает. Судя по скорости не лукавит, один из самых быстрых на озере.

[koenig]

Сообщение от forward28

о, как... прям осадил....
Я потому и спрашиваю и интересуюсь потому, что учусь!!! Люди вокруг есть, но редко у кого такая широкая специализация, как у форума. И жду я ответа от тех, кто знает что-то о предмете разговора плюс-минус на 100 %. Названивать кому-то, по тому же поводу, что выкладывается на форуме - я за 3 дня за@бу так, что чел потом долго трубку брать не будет. Да и сразу обо всём не упомнишь. Тратить кучу времени на обсуждение матчасти на каталке считаю тратой времени, если только не приехал на 2 дня на соревнования, и воды и ветра наелся вдоволь. И так еле выкраиваешь время для чисто для каталки.

Не "осадил", а согласился с написанным Вами самим о себе, уточнив лишь, что метания сии пока неосмысленны.
Сами по себе "метания" - дело нормальное и обычное, и учиться тоже надо. Но учиться можно по разному...

Можно системно и детально разбираться, но "трёх дней" на это явно не хватит.
Придётся много и подолгу общаться со знающими людьми, много читать, вспоминать физику, и ещё много чего.

А можно попытаться с наскока "пробежаться по верхушкам", в т.ч. и читая форумы,
в надежде, что отпишут знающие люди, и хватит соображения понять что именно они там понаписали.

Но вот беда:
во-первых, на форумах далеко не всегда пишут только грамотные и знающие, а шансов понять кто есть кто у неофита практически нет,
во-вторых, не имея знаний и не выработав базовых понятий, новичку не удастся осмыслить даже и правильные ответы.

На самом деле, заменить долгую "работу над собой" просто "слушанием что скажут" не получится...

Постарайтесь всё же разобраться:
- какие существуют типы досок и парусов,
- зачем и почему производители делают их именно такими,
- чем они отличаются друг от друга и каковы их характеристики,
- какими техническими решениями достигается эта разница характеристик,
- как различать где проходит граница между этими типами...

Это конечно только некий начальный список.
После ответа на эти, и другие вопросы, спросите сами себя - что именно надо от доски сейчас и в будущем.
Если удастся ответить, то вопрос выбора типа происходит автоматически,
и останется только выбрать конкретную модель конкретного производителя.

А метания от больших рейсовых к учебным фрирайдам совершенно непродуктивны.

Сообщение от Леха@velokiev

И вообще, если тот же прайд делает рс рейсинг 5.4 под рдм, 7.8 под сдм, то почему под формульные размеры не выпускают толстых мачт сантиметров 8 диаметром? Логично было бы.

Я уже несколько раз писал, что фактически в линейке RSR три совсем разных паруса.
RSR 5.0-5.4 - слаломный парус на ураган 40-50 узлов.
При таком ветре "поедет и фанера", а сопротивление SDM будет чувствоваться "руками".
Так что RDM в данном случае вполне обеспечит тягу. В слабый ветер всё качественно по другому.

Про толстые мачты уже написали. Технологически дорого и трудно, практически не так уж надо,
ибо профиль формируется не только толщиной мачты.

Установка RDM на сегодняшние гоночные паруса резко меняет профиль, делая его более плоским, что резко снижает тягу. Также, нарушается стабильность ЦП и резко сужается ветровой диапазон. Т.е. по сути парус теряет свои самые ценные свойства, то, к чему стремились разработчики, и именно то, за что люди платили деньги. Т.е. это чистая бессмыслица.

То, что кто-там где-то так ездит ни о чём не говорит. Фриков в Европе хватает.

Другое дело, что прогресс не стоит на месте, и возможно появятся паруса принципиально иного кроя, которые будут имея тот же профиль требовать иных мачт. Но пока, все гоночные паруса в той или иной степени есть развитие идей RS:4, а там с мачтами всё понятно и однозначно ...

Сообщение от Леха@velokiev

хотелось бы почитать теорию про "наплыв" и его рекомендованный размер.

"Теория про наплыв" описана в сотнях и тысячах работ по аэродинамике начиная с 20-х годов ХХ века.
Так что читайте на здоровье. Но только наверное для этого надо иметь физико-математическое образование,
ну или хотя бы очень хорошее инженерное.

[forward28]

я всё понял...
всё это суета сует....
Я вчера на FIREBALL'е катался... Вот где отрыв был... В компании с подругой жены, которая на этой лодке первый раз всего.... Жаль компанию почаще не найти - катал бы чаще...
по сабжу - спасибо за ответы. В том то и беда, что одни советуют не больше позволенного размера паруса, а другие наоборот - поупираться. Чё там, "мы мол тоже на вейвдоску ставили формульный парус и ничё, выучились."
А спрашивать на форуме, всё-таки наверное буду. Заранее прошу прощения за может быть глупые вопросы... Все мы с чего-то начинали...

[Леха@velokiev]

Сообщение от koenig

"Теория про наплыв" описана в сотнях и тысячах работ по аэродинамике начиная с 20-х годов ХХ века.
Так что читайте на здоровье. Но только наверное для этого надо иметь физико-математическое образование,
ну или хотя бы очень хорошее инженерное.

Чуть конкретнее можно? хотя бы ссылочку на первую из сотен и тысяч работ?

Пока что для меня и моего скудного высшего математического образования лоп выглядит авторитетнее http://www.raceyou.ru/post44519-31.html

Родители - специалисты по аэродинамике с научными степенями, но я стесняюсь им такие глупые вопросы задавать ) Они сразу про числа рейнольдса норовят уточнить )

[lalex]

Если не дует - есть смысл присматриваться к большим парусам. Но рейсовые паруса - значит рейсовые доски, нету смысла на фрирайд ставить и заморачиваться всем что выше в теме.

[koenig]

Сообщение от forward28

я всё понял...
всё это суета сует....
Я вчера на FIREBALL'е катался... Вот где отрыв был...

Фигня все эти ваши fireball`ы и прочие стандартные динги по сравнению с мировой революцией.

Вот на Tornado, или 49er и прочих Skiff`ах - это да, втыкает реально...

Сообщение от forward28

по сабжу - спасибо за ответы. В том то и беда, что одни советуют не больше позволенного размера паруса, а другие наоборот - поупираться. Чё там, "мы мол тоже на вейвдоску ставили формульный парус и ничё, выучились."
А спрашивать на форуме, всё-таки наверное буду. Заранее прошу прощения за может быть глупые вопросы... Все мы с чего-то начинали...

Вот как раз "на вейв доску формульный парус" и наоборот не надо,
как и любые прочие комбинации из этого ряда...
А надо научиться понимать - почему именно "не надо".

Это к тому, что "человек разумный" тем и отличается от прочих, что научился думать.
Правда последнее время от этой привычки очень старательно отучают,
но пока ещё думающих людей хватает.

Спрашивать не просто надо, а необходимо.
И у новичков никаких вопросов, кроме глупых, не может быть по определению.
Но никакие ответы не заменят собственной мыслительной работы.

Сообщение от Леха@velokiev

Родители - специалисты по аэродинамике с научными степенями, но я стесняюсь им такие глупые вопросы задавать ) Они сразу про числа рейнольдса норовят уточнить )

Вот с числа Рейнольдса и начните...
С ним тут некоторые на этом форуме уж слишком вольно обращаются.

А про прочее - ну прочтите внимательно и без эмоций всю ветку, посмотрите - кто, что, из какой позиции и зачем пишет,
всё должно на место и встать... Заодно родителям дайте почитать, пусть соотнесутся.

[Леха@velokiev]

Сообщение от koenig

А про прочее - ну прочтите внимательно и без эмоций всю ветку, посмотрите - кто, что, из какой позиции и зачем пишет,

То есть ссылочки на теорию, описывающую идеальный размер "наплыва" не будет?

Жаль, впрочем я так и думал, ее наверняка не существует и дело банально в жесткости более толстой мачты )

[koenig]

Не-а, не будет по вполне понятным причинам.
Ради интереса - посмотрите таблицы профилей для разных целей и условий.

Хотя конечно можно и дальше обсуждать с "авторитетами" результаты лабораторных исследований для Re ок. 100 тыс., игнорируя смешной факт,
что "в натуре" процессы происходят при Re ок. 1 млн.


Про жёсткость - мысль понятная, но неверная. В том смысле, что жёсткость лишь следствие, а не причина.

[Леха@velokiev]

Я как-то заморочился, в программе-эмуляторе аэродинамической трубы нарисовал профиль паруса и "продувал". Меня больше интересовала зависимость диапазона эффективных углов атаки от величины пуза, размером мачты не играл.

Впрочем, не вижу особых причин им играть..

Сколько там? 40мм против 50мм? Мелочи жизни )
Величина пуза играет в капец как много раз сильнее.

[koenig]

Вы относитесь к конструкции паруса как будто она жесткая "из железа".
А она мягкая, и сильно зависит от кроя. Там больше, и именно эта разница пузо и смещает.

Пообщайтесь с парусными мастерами, они вам расскажут, в том числе и о связи мачты с пузом.

А вот об эффективных углах атаки в виндсерфинге вообще особо заботиться не приходится. На практике, а тем более в гонках - поле возможностей очень невелико.

[Леха@velokiev]

О, тут мы как раз и приходим к тому что рдм мягче и сильнее играет.
Та же песня, как на гоночный парус вместо 490+6 поставить 460+36, более мягкая мачта убивает тягу.

[koenig]

Сообщение от Леха@velokiev

О, тут мы как раз и приходим к тому что рдм мягче и сильнее играет.
Та же песня, как на гоночный парус вместо 490+6 поставить 460+36, более мягкая мачта убивает тягу.

Я бы сказал - очень упрощённый взгляд на вещи, где-то даже "примитивный".
К тому же мачты одной длины имеют одинаковую жесткость..

Сама по себе жесткость вторична. Более того, слишком жесткая мачта убивает тягу не менее эффективно.

Проблема не в жёсткости как таковой, а в том, что конкретный парус изначально сделан под конкретную мачту.
Изменение мачты вызовет нештатное изменение профиля.

Не думая о жесткости, положите рядом два паруса, воткните в них SDM и RDM, (у которых одна жесткость), и сравните профили.
Это для начала - статика...
А в динамике, на RDM в заметный ветер ЦП будет гулять так, что вы не ёжиков будете рожать, а бегемотов .