RaceYou! RRD Russia

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел > Консультации по гоночным правилам
Перезагрузить страницу Правило 18
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи. Модератор раздела: "судья России" - Андрей Латинов.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 14.03.2017, 17:52
#46
Boris
Windsurfer
 
Club: okmasters
Location: Samara
Благодарностей: 1
Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
ППГ 2017
18 МЕСТО-У-ЗНАКА

зачем это:
18.2 Предоставление места-у-знака
(d) Правила 18.2(b) и 18.2(с) больше не применяются, если яхте, имеющей право на место-у-знака, это место-у-знака было дано, ......и далее по тексту
Т.е. если закончилось место-у-знака для яхты, имеющей на него право (оно ведь имеет окончание), то, следовательно, яхтой знак уже оставлен (в противном случае место -у-знака ещё бы не закончилось).
Это не масло масляное?

Дело в том, что в П18.2 есть правило дающее право не только на маркрум но и на «место, чтобы идти своим надлежащим курсом» - это П18.2(с)(2) - вот чтобы его выключить и было написано новое П18.2(d).

Раньше ИСАФ пару раз пыталась объяснить в Q&A что 18.2(b) & (c) не применимо, если имеющая право на маркрум яхта уже прошла знак, но делало это некорректно (имхо). Ну вот теперь и поставили точку в этом вопросе.

Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
(d) Правила 18.2(b) и 18.2(с) больше не применяются, если яхте, имеющей право на место-у-знака, это место-у-знака было дано, ....
А Правило 18.2 (а) в этом случае?
А Правило 18?
Если яхта, имеющая право на маркрум (например по П18.2а) прошла знак ("место-у-знака было дано,"), то уже НЕВОЗМОЖНО дать ей это самое маркрум (см. определение), хотя П18 (и 18.2а) и НЕ выключено.
Но вот если она снова окажется (например, сдрейфует в штиль по течению) в позиции когда этот знак будет оказывать влияние на ее курс, то П18.2а будет актуально.

Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
Вопрос:
Какова была цель, при сокращении наполовину области применения Правила 18.3 - Поворот оверштаг в зоне? (теперь действует только при оставлении знака левым бортом)
The original intent of Rule 18.3 when it was introduced in 1997 was that it should apply only at such a mark. The goals of the original rule were to make it risky to tack from port tack onto starboard within the zone and to offer an advantage to boats that approach the zone on or above the starboard-#tack layline. The idea was to encourage orderly roundings of weather marks by discouraging boats from entering the zone on port and tacking ahead or to leeward of a group of starboard-tack boats that were fetching the mark.
The 2016 version of Rule 18.3 applied at windward marks to be left to port, but it also applied when the mark was to be left to starboard, where it served no useful purpose.
- http://"http://www.sailingworld.com/...or-2017"<br />


The first change, making rule 18.3 only apply at marks to be left to port, is of little interest to most sailors because we commonly only encounter port-hand windward marks. In fact, rule 18.3 was really written for port roundings. Its basic purpose was to solve a problem that had become common in large fleets before rule 18.3 existed, where boats tacking in at a port-hand mark caused boats on the layline to luff up and stall, thus creating a cluster of boats nearly stopped at the mark, preventing all boats behind them from rounding the mark. When teaching rule 18.3, I emphasize that its purpose is to encourage boats coming in on port tack to find their way through the boats on the starboard layline and tack above them, rather than crash-tacking at the mark.

But in the case of a mark to be left to starboard, the situation is reversed. The boats on the layline are on port tack, and the boats that have to tack to round the mark are on starboard, with right of way. In that situation, we want to encourage the starboard-tack boats to tack at the mark (as long as they can do so without tacking too close). If they continue on starboard tack past the layline, they may cause havoc as the port-tack boats are forced to tack away to avoid them. So the current rule 18.3 is counter-productive at starboard-hand marks. [The 2013 rule means that a starboard tack boat could tack to port only at his peril, because if a port tack boat had to go above close hauled to avoid starboard after she tacked, starboard broke 18.3. Under the 2017 rules, starboard can tack there (as long as she isn’t too close breaking 15) and not worry about fouling port under 18.3.
- http://www.racingrulesofsailing.org/...iling-for-2017
Boris вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 14.03.2017, 22:17
#47
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Как всегда спасибо за интересный ответ.
Он понятен, кое что надо ещё перечитать
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 15.03.2017, 14:42
#48
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Вопрос:
Зачем такие сложности в 18.2.с.2?

(c) Когда яхта обязана дать место-у-знака по правилу 18.2(b),
(1) она должна продолжать делать это, даже если позже связанность прервется или возникнет новая связанность;
(2) если она становится внутренней связанной с яхтой, имеющей право на место-у-знака, то она также должна дать этой яхте место, чтобы идти своим надлежащим курсом, пока они остаются связанными.

Почему нельзя было написать типа этого:
(c) Когда яхта обязана дать место-у-знака по правилу 18.2(b),
она должна продолжать делать это:
(1) даже если позже связанность прервется или возникнет новая связанность;
(2) если она становится внутренней связанной с яхтой, имеющей право на место-у-знака



Вопрос:
18.1 Когда применяется правило 18
Правило 18 применяется между яхтами, когда они обязаны оставить знак с одного и того же борта и хотя бы одна из них находится в зоне. Однако оно не применяется
(a) между яхтами на противоположных галсах, когда они идут в лавировку против ветра;

Пусть при подходе к верхнему знаку яхта перебрала высоты (или ветер резко отошёл, или иное) и она оказалась у зоны, например, на курсе галфвинд.
Что можно сказать в этом случае про 18.1.а на счёт применимости этого Правила?

и ещё:
(b) к яхтам на противоположных галсах, когда для одной из них, но не обеих, надлежащим курсом у знака является выполнение поворота оверштаг;
Что то не получается нарисовать ситуацию:
-к яхтам на противоположных галсах у которых (обеих) надлежащим курсом у знака является выполнение поворота оверштаг;

Вопрос:
Какой тайный смысл содержит:
(b) к яхтам на противоположных галсах, когда для одной из них, но не обеих, надлежащим курсом у знака является выполнение поворота оверштаг

Вопрос:
Где можно ознакомиться с изменениями в ППГ 2017 по отношению к предыдущим ППГ на русском языке?
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 17.03.2017, 20:12
#49
Boris
Windsurfer
 
Club: okmasters
Location: Samara
Благодарностей: 1
Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
Вопрос:
Зачем такие сложности в 18.2.с.2?
Например, вот зачем:



Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
Вопрос:
Пусть при подходе к верхнему знаку яхта перебрала высоты (или ветер резко отошёл, или иное) и она оказалась у зоны, например, на курсе галфвинд.
Что можно сказать в этом случае про 18.1.а
Оно - П18.1(а) тут не применимо. Был такой Q&A (я думаю можно найти ссылку на этом форуме даже) в котором объяснялось что такое "лавировка" (вернее то, что в русском переводе названо "лавировка").


Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
Какой тайный смысл содержит:
(b) к яхтам на противоположных галсах, когда для одной из них, но не обеих, надлежащим курсом у знака является выполнение поворота оверштаг
Про тайный смысл не знаю Это правило применимо, например, в ситуации "Пусть при подходе к верхнему знаку яхта перебрала высоты (или ветер резко отошёл, или иное) и она оказалась у зоны, например, на курсе галфвинд."
Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
Вопрос:
Где можно ознакомиться с изменениями в ППГ 2017 по отношению к предыдущим ППГ на русском языке?
Думаю что нигде. Могу подготовить презентацию - рассмотрю коммерческие предложения в ЛС.
Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
Что то не получается нарисовать ситуацию:
-к яхтам на противоположных галсах у которых (обеих) надлежащим курсом у знака является выполнение поворота оверштаг;
Это не оч. сложно - дерзайте
Boris вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 17.03.2017, 23:09
#50
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Спасибо!

Например, вот зачем:



Мне, кажется, спорным, что в третьей позиции синяя даёт место-у-знака....
И, потому, вижу нарушение скорее по 18.2.с.1 или, другой вариант, нет нарушения по Правилу 18, ибо:
Определение гласит, что:
Место-у-знака (Mark-Room) Место для яхты, чтобы оставить знак с предписанного борта. А также:
(a) место, чтобы идти к знаку, когда её надлежащий курс проходит близко к нему, и.....

Имхо, синяя место-у-знака должна предоставлять, в случае, если бы жёлтая находилась левее, ближе к знаку.
А по этой картинке, опять же имхо, жёлтая правом на место-у-знака не обладает, по причине того, что у неё надлежащий курс не проходит БЛИЗКО к знаку.

Это не оч. сложно - дерзайте
Дерзания закончились на понимании, для начала:
"надлежащим курсом у знака является выполнение поворота оверштаг"
У знака - это сколько max в корпусах от знака?
Где начинается и заканчивается это самое "у знака"?
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.03.2017, 10:21
#51
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
18 МЕСТО-У-ЗНАКА
18.1 Когда применяется правило 18
Правило 18 применяется между яхтами, когда они обязаны оставить знак с одного и того же борта и хотя бы одна из них находится в зоне. Однако оно не применяется
(a) между яхтами на противоположных галсах, когда они идут в лавировку против ветра;
(b) к яхтам на противоположных галсах, когда для одной из них, но не обеих, надлежащим курсом у знака является выполнение поворота оверштаг;
Вопрос:
Почему нельзя было (a) и (b) слить воедино?
Ведь фактически (b) поглащает (a).
Ну или где то зерно, которое заставило городить (a) и (b) при похожести ситуаций в (a) и (b)?
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.03.2017, 17:46
#52
Boris
Windsurfer
 
Club: okmasters
Location: Samara
Благодарностей: 1
Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
Мне, кажется, спорным, что в третьей позиции синяя даёт место-у-знака....

Определение гласит, что:
Не вижу ни чего спорного – у Желтой более чем достаточно места (c наветра), «чтобы оставить знак с предписанного борта», а на другие «места» из определения маркрум она не может претендовать в этой ситуации.

В Определении Маркрум говорится о 4-х разных «местах»:
(1) Место для яхты, чтобы оставить знак с предписанного борта.
(2) место, чтобы идти к знаку, когда её надлежащий курс проходит близко к нему,
(3) место для огибания знака, нужное, чтобы проходить дистанцию.
(4) место для поворота оверштаг, когда она является …

(1) – это общая часть, распространяющаяся на любые ситуации.
2, 3, 4 – частные случаи – к нашей (на рисунке) ситуации отношения не имеющие.

Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
жёлтая правом на место-у-знака не обладает, по причине того, что у неё надлежащий курс не проходит БЛИЗКО к знаку
Право на маркрум Желтая имеет по П18.2(б) и (с) и там нет такого требования. А Определение это всего лишь «расшифровка»\толкование термина (которые сами по себе ни каких прав не дают и не отнимают).
Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
"надлежащим курсом у знака является выполнение поворота оверштаг"
У знака - это сколько max в корпусах от знака?
?? не понял причем тут расстояние (оно диктуется ХМП в существующих условиях)?…Речь идет о знаке, у которого необходимо сделать поворот оверштаг, чтобы лечь на курс к следующему знаку.

Цитата:
Сообщение от al Посмотреть сообщение
Почему нельзя было (a) и (b) слить воедино?
Ведь фактически (b) поглащает (a).
Ну или где то зерно, которое заставило городить (a) и (b) при похожести ситуаций в (a) и (b)?
Смотрите шире («и вам откроется» ) – нужно иметь в виду, что ППГ должны охватывать множество различных ситуаций, в том числе и т.с. «нестандартные»). Например, на знаке могут встречаться очень разные яхты; у встречающихся на знаке яхт могут быть различные следующие участки дистанций (различные следующие знаки) и тд и тп.

Так вот, П18.1(б) не поглощает (а) – возможна ситуация когда яхты идут в лавировку противоположными галсами, но при этом ни для одной из них поворот оверштаг у знака не будет являться надлежащим курсом.

PS. Коллега, учтите – Вы не единственный кто хочет сделать ППГ проще – их авторы тоже этого хотят
Boris вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 18.03.2017, 18:12
#53
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Спасибо, интересно,
надо взять паузу на "подумать, обмозговать"
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.03.2017, 14:58
#54
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Даже не знаю, зачем мне это надо, но весь мозг уже сломал , фантазируя по поводу этой ситуации, к которой Правило 18, судя по всему, применяется:

-к яхтам на противоположных галсах у которых (обеих) надлежащим курсом у знака является выполнение поворота оверштаг;

сдаюсь
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.03.2017, 14:43
#55
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Т.к., благодаря Boris, прояснилось (лично для меня), что:

В Определении Маркрум говорится о 4-х разных «местах»:
(1) Место для яхты, чтобы оставить знак с предписанного борта.
(2) место, чтобы идти к знаку, когда её надлежащий курс проходит близко к нему,
(3) место для огибания знака, нужное, чтобы проходить дистанцию.
(4) место для поворота оверштаг, когда она является …

уместно ли говорить, что Маркрум может быть не непрерывной величиной?
al вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 31.03.2017, 10:02
#56
al
Windsurfer
 
Club: sdt
Location: ваи
Нашёл, всё же, "первоисточник" про лавировку:
Фраза «лавирует против ветра» используется в правилах 18.1(а) и 42.3(с).

СЛУЧАЙ 132
Яхта «лавирует против ветра» когда её курс, которым она могла бы идти к финишу как можно быстрее в отсутствии всех других яхт, является крутой бейдевинд или выше.
al вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot