На фордаке тормозит встречный ветер - help!

[Dim]

Сообщение от SwampSurfer

..А вот совет забыть про парус и думать о дуге... как можно забыть про "лопух"? Он сам тогда о себе напомнит, да поздно будет

да уж, а не изображено ли рисунке это самое "поздно"?
по слаломному видео мне кажется, что в этой точке паруса уже шкотовым вперед идут, т.е. наполовину переброшены..

[lalex]

Дело не в риске остаться снаружи: то будет гораздо позже, если совсем забудешь переступить вовнутрь. Мы пока говорим про начало дуги, ДО переброски и даже до пересечения линии ветра. Если не закрыть парус в самом начале дуги, то после будет трудно сосредоточиться... Держать приоткрытым есть смысл, только если сомневаешься в тяге, да и то сделать после будет несложно. Но дозакрывши, ты не сможешь стоять в той же стойке, т.к. парус не держит уже, а ты сильно за доской окажешься, плюс центробежная сила. Оттого и валятся на парус, что это самая устойчивая поза в дуге, с тушкой к центру поворота. Заодно и парус "спрятан" от ветра.

Далее, как это пошло, точку ставить рано ,) Вход в дугу это собсно самый легкий этап, дальше все быстрее и сложнее. Но даже и в заходе есть нюансы, работа рук, например, или степень наклона. Все же учебник лучше вызубрить, чтобы азы уже не отвлекали. Все, что мы тут рисуем в теме, там есть, только не упомянуто про встречный ветер.

[SwampSurfer]

Сообщение от Dim

да уж, а не изображено ли рисунке это самое "поздно"?
по слаломному видео мне кажется, что в этой точке паруса уже шкотовым вперед идут, т.е. наполовину переброшены..

Если брать статичный пунктирный парус, то поздно.

А если брать парус, показанный сплошной линией, я так и писал: "Вот и получается в моменте парус должен быть параллельно оси доски." Т.е., парус может уже лететь. Это как снимок с быстрой шторкой затвора.
А, может, парус и улетел: "Все это условно, наверное, в этой фазе поворота парус должен быть уже где-то еще.". Я ж не знаю точно :)

Про шкотовый - давайте попросим опытных товарищей ответить. Где у вас парус при доске 90 градусов от галфвинда, т.е., в чистом фордевинде?

[SwampSurfer]

Сообщение от lalex

Все же учебник лучше вызубрить, чтобы азы уже не отвлекали. Все, что мы тут рисуем в теме, там есть, только не упомянуто про встречный ветер.

Так поэтому и создал эту тему. Все (учебники) говорят, закрывай парус, чтобы "была тяга". А надо закрывать парус, чтобы он не поймал встречный ветер.

Возможно, когда мы закрываем парус, в начале дуги, пока ветер не обогнали, это, действительно, помогает тяге, но ветер идет от шкотового угла к мачте, а не от мачты к шкотовому углу? Так? Дэшер учит такому супер-перезакрытию паруса, но не помню, говорит ли для чего и почему.

Вот рисуночек. Видно, что остальные варианты положения паруса (синей ручкой) будут тормозить.

[lalex]

Ну ты дотошнее некуда, и сильно рискуешь этим ) Когда я создал этим летом тему про фордак, меня затолкали советами делать как в учебнике и не отвлекать мастеров попусту )) А ты требуешь не просто как делать, но и почему. Ты все же попробуй, как мне советовали, просто делать, и по ходу поймешь, зачем и почему. В начале той темы есть страничка из трикипедии, лучше от нее отталкиваться в своих постижениях, а не строить теорию с нуля.

Вряд ли толкование встречного ветра так уж важно. Я например, с этой проблемой не сталкивался, ну или редко. Видимо потому, что закрывал парус заранее, а может, мои скорости не такие отчаянные. Но закрываю и падаю все равно, так удобнее. И без того масса трудностей, та же степень закрытия, продолжительность, постановка рук и ног.

Картинка твоя может не отражать не реальность, а твою мысль-теорию, лучше кадры из учебных фильмов. По ним и можно понять моменты и углы, а так сложно вспомнить, чтоткогда и сколько в градусах. И откуда число 180, меня смущает, это азимут или?

[SwampSurfer]

Виноват, 90 градусов, конечно. Отклонение от галфвинда. Поправлю.

Я ж не в сезон спрашиваю, поэтому никого не отвлекаю! :) И спрашиваю, потому что нигде этого не нашел. Крибба читал и смотрел, Дэшера смотрел, все в оригинале. У Дэшера есть забавный момент, кстати, там он говорит сжать ягодицы так, как будто Вы в общем тюремном душе, а уронили мыло на пол, и его надо поднять

Опытные товарисчи, пжста гляньте посты 48 и 49.

[Skiminok]

Все напихано в кучу.
Закрыть, перезакрыть, недозакрыть...
Бред все это.
Парус нужно перебрасывать в тот момент, когда он обезветрился. Халас. Точка.
Встречный ветер на фордаке может возникнуть только в несвоевременный момент перекидки паруса, а конкретно при слишком ранней перекидке в короткой дуге или при выезде в дуге из порыва.
В нормальный ветер это бывает крайне редко.
Скажем, чтобы в 10 мс поймать встречный ветер, в момент переброски паруса надо ехать быстрее 36 км в час.
Кто из тут присутствующих делает фордаки с такой минимальной скоростью в повороте?
Если кто такой есть, прямая дорога в ПВА-шный слалом, обычно скорость в процессе глиссирующего фордака опускается до 15-20 км. в час.
Кто не верит, покатайтесь с гпс-ом и потом посмотрите треки на компе.

Да, на приведенном видео всречного ветра нигде нет.

[lop]

Сообщение от SwampSurfer

...
А вот совет забыть про парус и думать о дуге... как можно забыть про "лопух"? Он сам тогда о себе напомнит, да поздно будет
...

Как, как... Ты же не думаешь, как и когда тебе делать вдох и выдох? Так и тут, сделал при заходе в поворот необходимые манипуляции с парусом и... забыл о нем до момента, когда его перекидывать нужно будет. Это, кстати, одно из отличий пауэрджайба, где с парусом работать нужно постоянно и аккуратно, от более быстрых разновидностей. Парус мы используем для входа в поворот: перебранный, "закрытый" парус тянуть вперёд доску уже перестал, он всё усилие направляет вбок, к центру поворота, закручивая траекторию, помогая кренить доску и правильно (для поворота) расположить на ней тушку. Дальше движение идёт по инерции. Это вызывает трудности у обучающихся, которые привыкли держать равновесие исключительно с помощью паруса, и без этой поддержки теряются и падают.
Особенность пауэрджайба в том, что при нём парус эту привычную поддержку обеспечивает, что, с одной стороны, вроде бы облегчает обучение, а с другой - не даёт почувствовать тот момент истины, когда мы в повороте на секунду-другую-третью начинаем двигаться, как в чистом серфинге, только на ногах, без дополнительной поддержки для рук.
Это, кстати, характерно для ситуации, когда ветра тупо много для паруса, лопух это, или четвёрка, когда при заходе в поворот ты просто не можешь нормально закрыть парус. И что делать? А очень просто - кладём на парус, в предельном случае просто травим его, и начинаем делать поворот ногами, вообще без помощи паруса. Важное условие - скорости должно быть много.
Другой случай - поворот на чопе. Тут попытки "рулить парусом" также почти обречены на неудачу, если ноги играют вторую скрипку и лишь подстраиваются под работу с парусом: вдруг возникшая кочка быстро сбивает в воду, что ты с парусом ни делай. И напротив, если дуга ведётся ногами, зряче, со взглядом, направленным в центр поворота и видящим воду, по которой ты будешь ехать через четверть секунды, то как бы там ни болтался парус сбоку (лишь бы не тормозил), дуга будет пройдена успешно, во всяком случае, вплоть до (и включительно) переброски паруса.

[lalex]

Все правильно знатоки говорят, подсказок в виде ощущений немало на этом этапе. Вот после, будет трудно уловить миг переброски (я на этом застрял), а при входе есть и критерии, и секунды на реагирование. Если же ты хочешь именно картинок и градусов, то глянь учебную схему фордака, хотя бы в триктионарии. Жаль нету в онлайне, но найти ее можно. Там как раз и схема в плане, и цифирьки, в какой момент что делать. Вот только там же и видно, что ощущения важнее, чем точный азимут, и все что выше написали, главнее чем схематика. Если поглядеть внимательно видео, мастера все делают в разный момент, иногда специально затормаживая движения, иногда чуть раньше начиная., по ситуации и по настроению.

[SwampSurfer]

Ладно, если все устали, можно закончить. Тем кто ответил на вопросы - спасибо. Тем, кто ответил, не прочитав... ну да ладно :)

[lalex]

Зря обижаешься, это вполне обычное обучалово. Ты пытаешься построить разговор в своих терминах и понятиях, мастера дают тебе советы в своих ощущениях. Многие из них еще и инструктора и гонщики бывалые, так что прислушивайся, как бы ни было несподручно "без перевода".

Вот, разыскал трикшенри. На картинке раскладка как ты хотел, когда именно парус добирать и тушку кренить, когда раскренивать, все расписано. Это обычный фордак в обычный ветер, так что наклон выражен слабо. Но он есть. Читаем:

"...вытяните мачтовую руку и наклоняйтесь вперед и внутрь поворота. поз. 3-5".
То есть, начиная с третьей фигуры можно уже парус выпрямлять вдоль доски (за счет мачтовой руки!) и наклоняться. Сколько тут градусов, 30 или 45 от прежнего курса? Можно высчитывать транспортиром, но на самом деле неважно. Как сказал Skiminok, критерий - тяга в парусе. Как она пропала, наклоняй и себя и доску, ибо если переждешь, то как раз и будешь зазря тормозить парусом, теряя баланс притом. Когда пропадет тяга, зависит от ветра, а не от геометрии дуги. В сильный ветер это будет раньше, в слабый - вообще может особо не будет "подсказки", и добирать придется по наитию, слегка, чтоб не сойти с глисса. Как-то так.

"- Добирайте шкотовой рукой и опускайтесь вниз" = это в точке 5, а на отрезке 6-7, промежду прочим, уже пора выпрямляться. Опять-таки, это не по градусам дуги, а по ощущениям, по силе ветра и прочей обстановке.

[SwampSurfer]

Я не про тебя. Когда опять мне говорят, что на том первом видео нет торможения, это - невпопад.

[lalex]

Да и пусть невпопад, на форумах всегда так, и я тож бывает, иногда промахиваюсь )) А ты вычленяй полезные элементы. Я и то кое-что намотал на ус.

[KOL]

если мне не изменяет моя дальнозоркость, то в том же 2012 г. вот эти 4 парня в ближайшие 10 секунд начинают перебрасывать парус до того, как доска увалилась до полного фордевинда, но встречный вымпельный им вроде не мешает, хотя на галсе, я думаю, они едут быстрее истинного, и не жалуются на его дефицит:
https://youtu.be/Rc930Nj1WFY?t=111


А вот приятный видос про лэйдаун


Мне вспоминается, я тоже поначалу думал, что мне встречный вымпельный мешает, когда в дуге вдруг тяга пропадала. А потом я понял, что дело не в этом, а в том, что я сам рано открываю парус и долго еду с ним без тяги, не перебрасывая.

Что же касается видоса из первого поста, то хочется отметить другой момент, не про встречный вымпельный, а про то, что там более менее хорошо получился один фордак, после 2:22. Там вроде как всё вовремя сделано, и красиво, и он кажется глиссирующий. А в остальных не хватает вот чего: нету выраженного движения обмена местами тушки и паруса на доске. А для меня это оказался очень важный момент, как только я его прочувствовал, что-то стало уже получаться. Это момент, когда ты в дуге переставляешь вторую ногу на внутренний борт, т.е. разворачиваешь тушку над доской на 180 градусов - тут, мне кажется, очень важно не забывать уравновешивать перенесенную внутрь поворота тушку вынесенной наружу поворота верхушкой. Если ты начал переброс до переступания, то в момент переступания мачта должна быть от тебя на расстоянии вытянутой руки и в следующий миг после установки ног на внутреннем борту, брошена вперед на новый галс (кстати на видосе PWA 2012 это хорошо пасется) и сразу закрыт парус с полной тягой. А если парус еще не переброшен, то все равно в момент переступания мачта должна быть энергично переведена наружу поворота, иначе верхушка упадет вместе с тушкой внутрь поворота, как здесь:
https://youtu.be/_AkDkTyiYGg?t=115
а вот следующая сразу за этим падением попытка - отличная! И парус вынесен наружу, и переброшен быстро, и сразу закрыт – поэтому и скорость сохранилась.

[lalex]

дык, парни гоняют слалом, и ясное дело, им нужно быстрее поворачивать, а не красиво карвить дугу. Но наше дело маленькое, в учебниках ясно написано - пока не выучишь обычный фордак (сиречь пауерджайб), к лэйдауну не приступать. Т.е парус кренить, но не класть, ибо не по чину пока.

Я тоже пишу, что не встречного надо бояться, а просто крениться, да и все. К слову, выраженная рокировка паруса и тушки вроде как в спид-джайбе, когда тушка ногами не перебирает, и не может ЦТ сильно менять. у меня с парусом проблемы не было, наоборот, после перекидки мачту быстрее выносить вперед, чтоб не выпадало наружу. Внутрь никогда не падал, вроде нет такой беды. Короче разные виды фордака, разные нюансы.