Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел

Спортивный раздел Для кого-то виндсерфинг в первую очередь спорт, и только потом удовольствие.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 01.11.2013, 18:49
#181
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от Леха@velokiev Посмотреть сообщение
Ты может не обратил внимания, но еще в самом начале дискуссии лоп тебе сказал, что если докажешь наличие этой самой силы повдоль вперед - нобелевка будет железно!

Собственно, доказать проще всего экспериментально, тогда никто не сможет возразить, факт есть факт.
Схема может быть, например, такой: берешь плавник и тащишь его сквозь воду в бассейне/водоеме/ванной, просто рукой ощущая силу, которая на плавнике возникает, на разных углах атаки.
Ты эту силу рукой не ощутишь. Но глазом увидишь. Плавник будет ехать вбок. Что тянет его вбок? Эта сила!
Согласен? Давай Нобелевку! :)
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.11.2013, 18:51
#182
Леха@velokiev
funsurfer

Аватар для Леха@velokiev
 
Club: M&Ms Team
Location: Киев
Weight: 72 kg.
Благодарностей: 5
Записей в блоге: 2
Изображений: 4
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Ты эту силу рукой не ощутишь. Но глазом увидишь. Плавник будет ехать вбок. Что тянет его вбок? Эта сила!
Согласен? Давай Нобелевку! :)
Не согласен. Вбок на нобелевку не тянет. Вперед - потянет )
Гы, каламбур получился )
Леха@velokiev вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.11.2013, 18:54
#183
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от miken Посмотреть сообщение
А можно мне будет тоже от той нобелевки откусить?
Товарищ Ньютон как-то высказался в том духе, что все инерциальные системы отчета равноправны.
Переходим в СО связанную с ветром (вполне себе инерциальную).
Видим полное отсутствие ветра и доску с парусом, которую набегающей водой тащит на ветер. Доска упирается в ветер парусом, а часть давления воды на плавник тащит ее вперед...
Имхо ситуация совершенно симметричная: доска не поедет и с парусом без плавника (будет просто дрейфовать по ветру), и с плавником без паруса (будет тупо сносить течением).
Просто мы ситуацию чаще всего рассматриваем с позиции тушки, и в силу бОльшей плотности воды оказываемся ближе к СО связанной с водой, чем с ветром.
Но принципиально это ничего не меняет: плавник двигает доску в той же степени, что и парус... Все имхо. и Ньютона
Вот! Товарищ микен все правильно понимает!

Цитата:
Сообщение от Леха@velokiev Посмотреть сообщение
Не согласен. Вбок на нобелевку не тянет. Вперед - потянет )
Так этот "вбок" это и есть "вперед". "Перед" это куда направлен "нос" плавника, его передняа кромка. Туда он и будет ехать. При угле атаки.
Давай Нобелевку!
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.11.2013, 19:01
#184
Леха@velokiev
funsurfer

Аватар для Леха@velokiev
 
Club: M&Ms Team
Location: Киев
Weight: 72 kg.
Благодарностей: 5
Записей в блоге: 2
Изображений: 4
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Вот! Товарищ микен все правильно понимает!


Так этот "вбок" это и есть "вперед". "Перед" это куда направлен "нос" плавника, его передняа кромка. Туда он и будет ехать. При угле атаки.
Давай Нобелевку!
Ты специально передергиваешь или не понимаешь чем отличается "тянет" от "едет"?
Леха@velokiev вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.11.2013, 19:03
#185
kvv515kvv
Windsurfer

Аватар для kvv515kvv
 
Location: торонто
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 32
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Вот! Товарищ микен все правильно понимает!


Так этот "вбок" это и есть "вперед". "Перед" это куда направлен "нос" плавника, его передняа кромка. Туда он и будет ехать. При угле атаки.
Давай Нобелевку!


Я тебе личное сообщение отправил
kvv515kvv вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.11.2013, 19:11
#186
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от kvv515kvv Посмотреть сообщение
...
но я как то привык думать что когда я иду то двигаюсь именно я относительно земли, а не земля относительно меня,
если плывет лодка то плывет лодка оносительно воды а не вода относительно лодки ну и так далее...
...
я это к тому, что зачем пытаться поставить все с ног на голову? какой в этом практичкский толк? как понимание что есть разные среды, взаимодействующие дру с другом, поможет выйти раньше на глис?:)
До Коперника все думали, что Солнце и звезды крутятся вокруг Земли. Это же так очевидно. Посмотри на небо подольше и увидишь что вся Вселенная крутится вокруг тебя!
Но зачем он поставил все с ног на голову? какой в этом практичкский толк? как понимание, что Земля крутится вокруг Солнца, и вокруг своей оси, а звезды вообще далеко, поможет выйти раньше на глис? или поможет еще в чем-то? :)

(пс. Я ни в коем случае не сравниваю себа с Коперником. Я ничего не открыл. То, о чем я говорю, уже и так известно. Но почему-то не всем здесь присутствующим.)
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.11.2013, 19:14
#187
Леха@velokiev
funsurfer

Аватар для Леха@velokiev
 
Club: M&Ms Team
Location: Киев
Weight: 72 kg.
Благодарностей: 5
Записей в блоге: 2
Изображений: 4
К слову, тут на форуме есть такая, местами ржачная, нетленка как "Непонятные моменты в теории", и в этой нетленке кое-где есть картинки.

Тут, например, стрелочки сил нарисованы схематически верно. Направление силы на плавнике - вбок и назад.
http://www.raceyou.ru/post47220-142.html

Эх, я по м-1 скучаю.
Леха@velokiev вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.11.2013, 19:15
#188
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от kvv515kvv Посмотреть сообщение
Я тебе личное сообщение отправил
Я ответил
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.11.2013, 19:59
#189
kvv515kvv
Windsurfer

Аватар для kvv515kvv
 
Location: торонто
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 32
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
До Коперника все думали, что Солнце и звезды крутятся вокруг Земли. Это же так очевидно. Посмотри на небо подольше и увидишь что вся Вселенная крутится вокруг тебя!
Но зачем он поставил все с ног на голову? какой в этом практичкский толк? как понимание, что Земля крутится вокруг Солнца, и вокруг своей оси, а звезды вообще далеко, поможет выйти раньше на глис? или поможет еще в чем-то? :)

(пс. Я ни в коем случае не сравниваю себа с Коперником. Я ничего не открыл. То, о чем я говорю, уже и так известно. Но почему-то не всем здесь присутствующим.)
дак он как раз правильно все поставил... земля вокруг солнца, ветер относительно земли и воды дует и дт... до него думали не правильно
а ты пытаешься доказать (ну или допустить) что вода движется относительно ветра... продолжая цепочку можно допустить что все относительно земли крутится....

может все-таки лучше по старинке взять за основу, что ветер дует относительно воды?
а не вода течет относительно ветра и плавником тянет комплект?
ладно... поеду ка лучше на озеро уже..буду там в 13-00
kvv515kvv вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.11.2013, 20:27
#190
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от kvv515kvv Посмотреть сообщение
дак он как раз правильно все поставил... земля вокруг солнца, ветер относительно земли и воды дует и дт... до него думали не правильно
а ты пытаешься доказать (ну или допустить) что вода движется относительно ветра... продолжая цепочку можно допустить что все относительно земли крутится....

может все-таки лучше по старинке взять за основу, что ветер дует относительно воды?
а не вода течет относительно ветра и плавником тянет комплект?
Именно допустить. И не только вода, но и доска (вся, с парусом и килем). Они все движутся друг относительно друга, и что из них "заякорить" - вопрос удобства.
Пример с пассажиром в поезде является стандартным в теории относительности. Можно нечто подобное и тут представить.
Например, стоя на доске с плавником и без паруса, лицом к ветру 40км/ч, закрой глаза. Тебе может показаться, что ты несешься вперед со скоростью 40км/ч.
Но это не только "показаться", ты и на самом деле несешься относительно ветра со скоростью 40км/ч!
Как сказали бы летчики - твоя воздушная скорость 40км/ч.
При этом твоя водная скорость около нуля (дрейф).
Разверни парус, убери плавник, тебя понесет по воде. В идеале, для простоты, со скоростью 40км/ч. Но закрыв глаза (допустим вода очень гладкая) ты можешь подумать, что ты стоишь. Твоя воздушная скорость 0км/ч. и ты не ощущаешь скорости относительно воды.

Это просто вопрос удобства и привычки, т.н. "здравого смысла", считать воду за неподвижную и мерить скорости относительно нее.
Но для гидро-аеродинамики это без разницы. Парус не знает свою скорость относительно воды, при всех расчетах мы берем скорость потока вокруг него.
То же и с плавником. В расчетах мы принимаем, что он стоит, а вода движется вокруг него.
И в этом случае почему-то проблем с пониманием не возникает, хотя в жизни, как ты говоришь, все наоборот - вода стоит, а плавник в ней движется.
Так в чем проблема принять, что доска стоит, а воздух и вода движутся относительно нее?
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.11.2013, 21:49
#191
Леха@velokiev
funsurfer

Аватар для Леха@velokiev
 
Club: M&Ms Team
Location: Киев
Weight: 72 kg.
Благодарностей: 5
Записей в блоге: 2
Изображений: 4
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Так в чем проблема принять, что доска стоит, а воздух и вода движутся относительно нее?
Нет проблем! Можно и так. Только стоять не особо хочется. Как потом пацам рассказывать? Я сегодня знатно постоял! Вокруг все бесилось, но я устоял!

Можно представить и так как ты хочешь, зафиксировав воздух.
Я даже вполне могу представить, куда это "вперед" в системе отсчета относительно воздуха.
А ты?

Намекаю, это направление меняется с каждым порывом. И при изменении скорости относительно воды )

Разве что неудобно в такой системе жить. Например, буйки в гонке начинают двигаться весьма непредсказуемо. База, куда вернуться надо - тоже. Постоянно убегает с переменной скоростью. Тяжело определить, быстрее ты товарища или медленнее. А, например, для того чтобы максимально эффективно ехать курсом "фордевотер", достаточно поставить доску поперек потока воды, а парус флюгером.
Леха@velokiev вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.11.2013, 21:53
#192
Андрей34
Windsurfer

Аватар для Андрей34
 
Sail Number: RUS 008
Club: 7 ветров
Location: Волгоград
Weight: 76-82 kg.
Леха@velokiev
Андрей34 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.11.2013, 04:23
#193
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
...
Согласен, что между плавником и водой равновесие в поперечном направлении.
(хотя какой-то некоторый дрейф там тоже есть)
Но с какой стати он неподвижен относительно воды в продольном направлении, если он двигается вперед?
Во первых от доски на него действует сила поперек и повдоль вперед, но не только она толкает его вперед.
...
Равновесие не может быть между плавником и водой, равновесие может быть
а) между силами, действующими на плавник со стороны воды (они называются "реакция воды") и силами, действующими на воду со стороны плавник;
б) между силами, действующими на плавник со стороны воды и силами, действующими на плавник со стороны доски (реакция доски).
Задача гидродинамики - определение "реакции воды", эту задачу выше я и предлагал тебе решить, изобразив на картинке. Попробуем ещё раз. Итак, нужно нарисовать:
а) плавник, можно в виде его сечения горизонтальной плоскостью, который мы считаем неподвижным в системе координат рисунка;
б) провести линию вдоль оси симметрии сечения плавника;
в) нанести на этой линии примерное положение точки приложения равнодействующей всех гидродинамических сил в виде жирной точки или небольшого кружочка;
г) Из этой точки нарисовать стрелку-вектор, направленную в сторону, куда эта равнодействующая (точнее, её проекция на горизонтальную плоскость) будет направлена;
д) Из той же точки провести линию, перпендикулярную вектору равнодействующей;
е) Отдельной стрелкой в стороне от плавника нужно изобразить вектор скорости воды ( в системе координат рисунка) в предположении, что плавник на направление этой скорости в данной точке влияния не оказывает, причём вектор продолжить линией до пересечения оси плавника в той же точке, из которой выходит вектор равнодействующей.
Ну вот, вроде всё. Никаких других стрелок и букв на рисунке изображать не нужно. Справишься?
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.11.2013, 21:26
#194
mm7
Windsurfer

 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 454
Записей в блоге: 13
Цитата:
Сообщение от Леха@velokiev Посмотреть сообщение
Как потом пацам рассказывать? Я сегодня знатно постоял! Вокруг все бесилось, но я устоял!
Зачет!

Кстати, вчера я знатно постоял. Вокруг все бесилось. Вода неслась 25 узлов относительно ветра. Но я стоял между ними как скала.

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Ну вот, вроде всё. Никаких других стрелок и букв на рисунке изображать не нужно. Справишься?
Да я-то справлюсь. Но почему все время я рисую? Я уже рисовал. Нарисуй теперь ты свой вариант.
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.11.2013, 21:36
#195
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 166
Изображений: 76
Вопрос к мм7: Возвращаясь к планеру, направление "вперед" - это куда, поконкретнее, по горизонтали или другое?
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 17:40.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot