Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Для новичков > Копилка знаний

Копилка знаний Библиотека новичка: статьи и руководства о том, как сделать тот или иной элемент, а также переводы и другие руководства. Все вопросы технического характера (как набить парус, как установить трапец шкоты и т.д.) а также какое выбрать оборудование - смотрите в разделе Матчасть

Ответ
Опции темы
Непрочитано 20.08.2011, 09:43
#151
ВЛ@ДИМИР
Confederate

Аватар для ВЛ@ДИМИР
 
Sail Number: RUS-575
Club: Windsurfclub
Location: Краснодар
Weight: 74 kg.
Благодарностей: 148
Записей в блоге: 1
Изображений: 5
Ну а когда же слаломные доски будут с двумя плавниками?
ВЛ@ДИМИР вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.08.2011, 11:24
#152
Василий
строгинеанец

Аватар для Василий
 
Sail Number: RUS911
Club: Школа ветра
Location: Мск.
Weight: 103.6кг kg.
Благодарностей: 19
Записей в блоге: 9
Изображений: 264
никогда...два плавника- имхо медленней едут...
Василий вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.08.2011, 12:58
#153
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от ALEX3M Посмотреть сообщение
Читаем Волкова "Мечта летать", многое становится понятно!
И что там для нас есть интересного? Сам человек? - Вот этот не менее интересный.

Теория крыла? - Весьма приблизительная, чужая.
Собрал все в кучку? - Молодец. Респект.

Уверен, уважаемый lop напишет не хуже. А стилем и читабельностью - точно ... переплюнет. Сорри, не литератор я.
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.08.2011, 13:02
#154
ВЛ@ДИМИР
Confederate

Аватар для ВЛ@ДИМИР
 
Sail Number: RUS-575
Club: Windsurfclub
Location: Краснодар
Weight: 74 kg.
Благодарностей: 148
Записей в блоге: 1
Изображений: 5
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
никогда...два плавника- имхо медленней едут...
Тогда почему при использовании двух и более плавников производители вэйвов утверждают, что доски стали быстрее и маневреннее?
ВЛ@ДИМИР вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.08.2011, 13:32
#155
ALEX3M
Wild Wind Rider

Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 166
Изображений: 76
Цитата:
Сообщение от ВЛ@ДИМИР Посмотреть сообщение
Тогда почему при использовании двух и более плавников производители вэйвов утверждают, что доски стали быстрее и маневреннее?
Скорее всего потому, что при одинаковой длине скажем в 25см, два плавника той же площади будут большего удлиннения, чем один.
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.08.2011, 15:35
#156
ВЛ@ДИМИР
Confederate

Аватар для ВЛ@ДИМИР
 
Sail Number: RUS-575
Club: Windsurfclub
Location: Краснодар
Weight: 74 kg.
Благодарностей: 148
Записей в блоге: 1
Изображений: 5
Но при меньшей длине они соответственно могут быть значительно тоньше чем один. Следовательно снижается лобовое сопротивление, т.е. скорость выше. Да и два плавника труднее сорвать в спинаут (покрайней мере на вэйве.)
ВЛ@ДИМИР вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.08.2011, 16:13
#157
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от ВЛ@ДИМИР Посмотреть сообщение
Тогда почему при использовании двух и более плавников производители вэйвов утверждают, что доски стали быстрее и маневреннее?
Очень просто.
Слаломный плавник быстрый и эффективный только в штатном режиме - предельно скоростном.
У вейвиков этих штатных режимов мильон. И все они не предельно-скоростные.
Одиночный плавник не справляется с ними одинаково эффективно по определению.

Используя несколько плавников, разных размеров, установленных под разными углами, можно ожидать стабильности в балансировке, скорости и маневренности - в широком диапазоне переключающихся штатных НЕСКОРОСТНЫХ режимов.

Там плавники одновременно работают не все и способны по воле райдера включаться-выключаться, тем самым, расширяя диапазон угла атаки доски (что важно для вейвиков/фристайлеров), компенсируя высокую вероятность спинаутов...

Вообще говоря, попробовать поискать новое решение для слалома возможно (не для скоростных заездов), но выйти на конкурентную ... маркетинговую схему - проблематично для брендов, имхо.
Хотя кайтеры небезуспешно пробуют и у них получается, что ... предвещает новый виток вооружений!
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.08.2011, 17:33
#158
Василий
строгинеанец

Аватар для Василий
 
Sail Number: RUS911
Club: Школа ветра
Location: Мск.
Weight: 103.6кг kg.
Благодарностей: 19
Записей в блоге: 9
Изображений: 264
два плавника по любому создадут больше лобового сопротивления, чем один большой
Василий вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.08.2011, 18:42
#159
lobzik
Windsurfer

Аватар для lobzik
 
Благодарностей: 2
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
два плавника по любому создадут больше лобового сопротивления, чем один большой
Наверное, молчаливо предполагается, что это при одной и той же суммарной боковой силе. А то можно сравнить лобовое сопротивление одного 70см-плавника и двух по 10 :)
Но всё равно, почему это? Если они тоньше и короче? Тут писали про какой-то мега-вихрь на нижнем конце плавника, на создание которого и расходуется энергия (предполагаю), ну да, у двухплавниковой доски таких вихрей два, но ведь они меньше, потому что плавники меньше!

Ну-ка спросим у lop'а: как изменится гидродинамическое качество плавника, если его, например, вдвое уменьшить по всем размерам?

Цитата:
Сообщение от ВЛ@ДИМИР Посмотреть сообщение
Но при меньшей длине они соответственно могут быть значительно тоньше чем один. Следовательно снижается лобовое сопротивление, т.е. скорость выше. Да и два плавника труднее сорвать в спинаут (покрайней мере на вэйве.)
Это оба сразу - тяжело. А если один сорвался?.. Типа, тут же сорвет и второй? Давно хочу попробовать многоплавниковую доску, но никак не попадается в прокате...
lobzik вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.08.2011, 19:04
#160
latad
Confederate

Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 85 kg.
Благодарностей: 296
Записей в блоге: 18
Цитата:
Сообщение от lobzik Посмотреть сообщение
Наверное, молчаливо предполагается, что это при одной и той же суммарной боковой силе. А то можно сравнить лобовое сопротивление одного 70см-плавника и двух по 10 :)
Но всё равно, почему это? Если они тоньше и короче? Тут писали про какой-то мега-вихрь на нижнем конце плавника, на создание которого и расходуется энергия (предполагаю), ну да, у двухплавниковой доски таких вихрей два, но ведь они меньше, потому что плавники меньше!

Ну-ка спросим у lop'а: как изменится гидродинамическое качество плавника, если его, например, вдвое уменьшить по всем размерам?


Это оба сразу - тяжело. А если один сорвался?.. Типа, тут же сорвет и второй? Давно хочу попробовать многоплавниковую доску, но никак не попадается в прокате...
У меня была доска с шестью плавниками. У неё только одно преимущество: меньше осадка и я везде мог подойти к берегу вплотную и сойти с доски, не замочив тапочки.
А сломав один, можно вполне идти на пяти остальных.
Кстати, они были несъёмные, просто приклеены к днищу, прочности вполне хватало. Вот два плавника вырывало с мясом.
Что касается слалома, то я не уверен, что один плавник заведомо лучше двух, это ведь не спид-заезды и не лавировка, скорости нужны большие, но не рекордные, набор высоты тоже весьма умеренный, мягко выражаясь.
latad на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 20.08.2011, 21:03
#161
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от ВЛ@ДИМИР Посмотреть сообщение
Ну а когда же слаломные доски будут с двумя плавниками?
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
никогда...два плавника- имхо медленней едут...
Цитата:
Сообщение от ВЛ@ДИМИР Посмотреть сообщение
Тогда почему при использовании двух и более плавников производители вэйвов утверждают, что доски стали быстрее и маневреннее?
Напрашивается ответ на первый вопрос: "Тогда, когда производители слаломных досок станут утверждать, что доски (с двумя плавниками) стали быстрее и манёвреннее." Но тут возникает маленькая проблемка: такое утверждение производителей легко может быть опровергнуто результатами слаломных заездов, ведь там вполне объективно выявляется, какая из досок идёт быстрее на самом деле, а не по чьему-либо утверждению. А вэйвовые доски на скорость не состязаются, скорость для них качество вторичное.

Что касается манёвренности, то тут преимущество двух плавников особых сомнений не вызывает, по крайней мере, при некоторых условиях. Бипланы по манёвренности довольно долго не уступали первенства монопланам, да и сейчас могут составить им конкуренцию по этому качеству при невысоких скоростях.

Цитата:
Сообщение от ВЛ@ДИМИР Посмотреть сообщение
Но при меньшей длине они соответственно могут быть значительно тоньше чем один. Следовательно снижается лобовое сопротивление, т.е. скорость выше. Да и два плавника труднее сорвать в спинаут (покрайней мере на вэйве.)
По твоему, лобовое сопротивление зависит только от толщины плавника? Чем толще "лоб", тем больше сопротивление, чем тоньше "лоб", тем оно меньше - красота. Если "лоб" убрать, то сопротивление пропадёт.

А вот теоретеги считают, что даже апсалютно тонкая пластина сопротивляется. Даже если поставить её строго вдоль потока, без угла атаки. Трёцца о воду, собака такая. Конечно, они это выдумывают, ведь апсалютно тонкой пластины в природе не существует. Хотя, если взять две неапсалютно тонкие пластины с одинаковой толстостью "лба", например, 1 мм, и размером поперёк потока, например, 1 м, но разной площади, например, 0.1м*м и 1.0м*м, да и померять им лобовое сопротивление, то получается, то у той, которая площадью в квадратный метр, сопротивление более чем в 10 раз больше, чем у той, которая площадью 0.1 квадрата. Хотя толщина лбов у них одинаковая и сопротивление, вроде, тоже одинаковое должно быть.
А ещё они говорят, что если пластину поставить под углом к потоку воды, то у ней сопротивление станет ещё больше, и чем больше угол, тем больше (пропорционально квадрату угла) сопротивление. Ох уж эти сказочники-теоретеги.

Цитата:
Сообщение от lobzik Посмотреть сообщение
...

Ну-ка спросим у lop'а: как изменится гидродинамическое качество плавника, если его, например, вдвое уменьшить по всем размерам?
...
А я так вот честно и прямо - не скажу. Но не из вредности, как легко подумать. А от недостатка информации. В гидромеханике такое не редкость: на простой вроде бы вопрос невозможно дать такой же простой ответ.
Если не учитывать вязкость жидкости, точнее, не учитывать сопротивление трения, то качество осталось бы точно таким же. Хотя площадь изменится в 4 раза, а вместе с ней в те же 4 раза уменьшится и сопротивление (индуктивное) и поперечная, ака "подъёмная" сила. Соотношение же поперечной силы к сопротивлению останется прежним, разумеется, при одинаковом угле атаки.
Но вязкость имеет место быть, и от неё никуды не деться. Вязкость же при изменении масштаба влияет на течение двояким образом. С одной стороны, чем мельче объект, тем больше вязкостные силы (в нашем случае - сопротивление трения) в сравнении с невязкими силами - поперечной и индуктивным сопротивлением. То есть, качество маленького плавника вроде бы должно быть ниже, чем у большого. С другой стороны, повышение вязкости способствует ламинаризации течения, уменьшает вероятность локальных отрывов потока и сдвигает дальше от передней кромки зону турбулизации течения. Так что для каждой скорости и каждого угла атаки можно ожидать некоторого своего размера плавника, у которого качество будет самым высоким среди геометрически подобных, но разных по размеру плавников. Хотя общая тенденция заключается в росте максимального качества с увеличением размера геометрически подобных плавников, эта тенденция не строго монотонная и может иметь локальные максимумы.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.08.2011, 22:50
#162
lobzik
Windsurfer

Аватар для lobzik
 
Благодарностей: 2
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Хотя общая тенденция заключается в росте максимального качества с увеличением размера геометрически подобных плавников, эта тенденция не строго монотонная и может иметь локальные максимумы.
То есть, в общем, утверждать однозначно, что пара плавников имеет худшее гидродинамическое качество ("больше тормозит") нельзя.
Кстати. Вот допустим, что у нас есть две доски примерно одинакового шейпа, только одна с одним плавником, а другая - с двумя. Мы хотим поставить на них одинаковые паруса и одинаковых райдеров в одинаковый ветер (и прочее одинаково), так что силу бокового сопротивления (Fбс) тоже надо обеспечить одинаковую. Что-то подсказывает мне, что в случае пары плавников каждый должен быть примерно в 1.4 (корень из двух) раза короче, чем один длинный (длиной l). Ну, подразумевается, что форма плавников тоже одинакова.
Тогда у одноплавниковой доски кренящий момент от плавника, допустим, 0.5*l*Fбс (если предположить, что равнодействующая Fбс приложена к середине плавника).
А у двухплавниковой получается 2*0.5*l/1.4*Fбс - поскольку моменты от обоих плавников складываются. Итого получается примерно 0.7*l*Fбс - то есть больше, чем у одноплавниковой доски!
lobzik вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 20.08.2011, 23:52
#163
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от lobzik Посмотреть сообщение
То есть, в общем, утверждать однозначно, что пара плавников имеет худшее гидродинамическое качество ("больше тормозит") нельзя.
Худшее в сравнении с чем? И при каких условиях?
В гидродинамике показано, что если нам задана какая-то суммарная площадь несущей поверхности/поверхностей, которую мы можем распределить на сколько угодно частей, то максимальное гидродинамическое качество будет у одной поверхности, а не у нескольких. Несколько, например две, поверхностей могут иметь то преимущество, что с них можно снять большую суммарную поперечную силу при той же площади, хотя и за счёт бОльшего суммарного сопротивления. Это качество и используется на вэйвовых досках, для которых снять больше поперечной силы с малой суммарной площади плавников может быть важнее, чем стремиться к максимальному качеству, так как длинный плавник высокого качества будет мешать при прыжках, да и на больших углах дрейфа, характерных при маневрировании на волне, избежать спинаута важнее, чем сохранять высокую скорость при минимуме сопротивления. Один из способов повысить максимум подъёмной силы - уменьшение удлинения, поэтому вэйвовые плавники такие короткие и широкие. Другой - разбить одну несущую поверхность на несколько.
Цитата:
Кстати. Вот допустим, что у нас есть две доски примерно одинакового шейпа, только одна с одним плавником, а другая - с двумя. Мы хотим поставить на них одинаковые паруса и одинаковых райдеров в одинаковый ветер (и прочее одинаково), так что силу бокового сопротивления (Fбс) тоже надо обеспечить одинаковую. Что-то подсказывает мне, что в случае пары плавников каждый должен быть примерно в 1.4 (корень из двух) раза короче, чем один длинный (длиной l). Ну, подразумевается, что форма плавников тоже одинакова.
Площади будут равны, качество у двух будет ниже, максимальная скорость снизится.
Цитата:
Тогда у одноплавниковой доски кренящий момент от плавника, допустим, 0.5*l*Fбс (если предположить, что равнодействующая Fбс приложена к середине плавника).
А у двухплавниковой получается 2*0.5*l/1.4*Fбс - поскольку моменты от обоих плавников складываются. Итого получается примерно 0.7*l*Fбс - то есть больше, чем у одноплавниковой доски!
Стоп, стоп, стоп...
На один плавник двухплавниковой доски действует сила 0.5*Fбс. Плечо относительно днища доски 0.5*l/1.4. Стал быть, на одном плавнике возникнет момент, равный 0.5*Fбс*0.5*l/1.4. На двух же плавниках - в два раза больше, то есть суммарный момент: Fбс*0.5*l/1.4 - в два раза меньше, чем у тебя.
Короче, момент от двух плавников, будет меньше, чем от одного. Но при чём тут момент?
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.08.2011, 00:23
#164
lobzik
Windsurfer

Аватар для lobzik
 
Благодарностей: 2
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
В гидродинамике показано, что если нам задана какая-то суммарная площадь несущей поверхности/поверхностей, которую мы можем распределить на сколько угодно частей, то максимальное гидродинамическое качество будет у одной поверхности, а не у нескольких.
Теперь "стоп-стоп" моя очередь сказать :) Постом выше написано, что явной закономерности зависимости гидродинамического качества от размера плавника (разумеется, при прочих равных и той же формы) вроде бы нет, она там сложная, с локальными максимумами и перегибами.
А из цитированного фрагмента получается, что при уменьшении размеров качество падает, разве не так?
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
На один плавник двухплавниковой доски действует сила 0.5*Fбс. Плечо относительно днища доски 0.5*l/1.4. Стал быть, на одном плавнике возникнет момент, равный 0.5*Fбс*0.5*l/1.4. На двух же плавниках - в два раза больше, то есть суммарный момент: Fбс*0.5*l/1.4 - в два раза меньше, чем у тебя.
Короче, момент от двух плавников, будет меньше, чем от одного. Но при чём тут момент?
Во! Двойку потерял, точно! Спасибо, а то сам удивился. При чем это? Да я сравниваю, чего лучше - один плавник или два, и в каких условиях. В том числе и по кренящему моменту.
lobzik вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 21.08.2011, 12:25
#165
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от lobzik Посмотреть сообщение
Теперь "стоп-стоп" моя очередь сказать :) Постом выше написано, что явной закономерности зависимости гидродинамического качества от размера плавника (разумеется, при прочих равных и той же формы) вроде бы нет, она там сложная, с локальными максимумами и перегибами.
А из цитированного фрагмента получается, что при уменьшении размеров качество падает, разве не так?
Скажем так, для типичных скоростей досок и типичных размеров плавников явная закономерность заключается в снижении гидродинамического качества с уменьшением размера плавника. Однако это падение качества довольно слабое. Основной причиной снижения качества нескольких несущих поверхностей по сравнению с одной является взаимное влияние нескольких поверхностей друг на друга. У единственной же поверхности этого взаимного влияния нет по определению.
lop вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 17:16.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot