Зачем и когда полезно ребрить доску, и какую доску? И в какую сторону ребрить ?

[Surfmonster]

m1 и Latad - в процеессе осмыления ваших ответов, надеюсь, родится истина, спасибо!

Цитата:
Сообщение от latad
...
Доски, предполагающие ребрение, проектируются ...

Упс. Не встречал такого подхода. Было бы интересно почитать статейку про это...

У формул борта точно под ребрение делают, это даже я знаю!

Леха@velokiev

чем большую скорость можешь набрать, тем лучший угол можешь нарезать.

Большую скрость можно набрать в галфвинд или в бакштаг, когда начинаешь резаться (создаешь угол) то линейная скорость падает, но скорость подъема на ветер возрастает до определенного угла, если резаться еще круче, то линейная скорость продолжит снижение, но уже также начнет снижаться скорость родъема на ветер. На оптимальном курсе вырезания - быстрее поднимится тот, кто имеет более высокую линейную скорость.

Тормозить доску чем угодно = убивать угол.

А тормозить доску созданием угла - убивать угол. Т.е. создавая угол - убиваем угол

Леха - твой комментарий нарушает логику, и несет в себе нечто мистико-филосовское.
Рождая человека - мы гарантированно убиваем человека, т.е. создаем его смерь в ближайшем будущем (лет 100 максимум, если повезет) .

[amigo]

Тут рассусоливали про ребрение:
http://www.raceyou.ru/thread912.html

[m-1]

Сообщение от amigo

Тут рассусоливали про ребрение:
http://www.raceyou.ru/thread912.html

Хотел ранее высказаться по статье. Критически.
Вот представился случай.

Базис автора и аргументация основаны на утверждении:
"Таким образом, мы имеем классическую ситуацию крыла когда поток, проходящий большее расстояние (и имеющий большую скорость), создает подъемную силу."

Тезис создания силы (на рейле) неверный, давным-давно опровергнутый, имеются гораздо более правильные по физике явления теории...
В этом смысле подбор фактов (картинок) хоть и актуальный, но - не доказательного уровня.
Что выводит автор? -
"Поскольку все рейлы имеют небольшую кривизну, водный поток по затопленному рейлу будет тянуть доску под ветер, противодействуя пресловутому эффекту бокового сопротивления рейла."

Это на самом деле так, но природу обтекания, прилипания потока (грипа) и управления им - короче, физику явления гораздо проще объяснять и практически! предвосхищать эффектом коанды.

Только прямой рейл, с острой кромкой, смежной с днищем, оказывающийся строго вдоль движения, - не будет создавать втапливающей! или разворачивающей! боковой силы.
Которую райдер должен уметь содавать переменным дифферентом и только! на время поворотов.

Аналогичную логику, идею создания прототипов с заданными свойствами, элементов корпуса и паруса я встретил только в публикациях партнеров Старборда и Северне.
Только у этой сладкой парочки (из всей досочной братии производителей) прочитывается теоретический и практический тандем, схожий моим представлениям о правильной ... теории и подходе. ...

Мнение сильного практика (ukr19), похоже, основано только на его собственном гоночном опыте ("З. Ы. спасибо за статью, на английском я бы такое точно не читал."):
- "Угол к ветру не зависит от «ребрения» доски, однозначно. Даже наоборот, когда поднимаешь чрезмерно, ее начинает тянуть в увал (то же что входить в джайб)";
- "Для того, чтоб добиться хорошего угла и хорошей скорости, начинать нужно со скорости. И если, идя на курсе гоночный бейдевинд, еще больше «заребрить» доску, уменьшение угла к ветру врядли получится, а скорость точно потеряешь."
____________
Дело за малым:
по внешним признакам научиться угадывать характер поведения незнакомой матчасти и выжимать из нее штатную скорость.
Без фанатизма и без акцента на обязательность ребрения.

[Леха@velokiev]

Сообщение от m-1

Мнение сильного практика (ukr19), похоже, основано только на его собственном гоночном опыте

Это так звучит как то... что хочется возразить.
В случае с ukr19 только его собственного гоночного опыта вполне достаточно для авторитетности перед любым виндсерфером бывшего союза.

[latad]

Сообщение от m-1

Упс. Не встречал такого подхода. Было бы интересно почитать статейку про это...

Какие статейки, всё в досках делается молча, с барабанным боем выдаётся уже готовый результат, реклама и зажатое ноу-хау одновременно. Нет серьёзных исследований, всё кустарно и на пальцах, хоть и со знанием дела. Так мне кажется.
А результаты налицо, есть доски, которые хорошо идут на ребре, а есть такие, которые лучше даже и не пробовать в таком режиме. Случайность? Может быть, но грех такую случайность не развить, что и делается с успехом на формулах и других широких досках, на которых идти быстро и плоско на крупном чопе - смерти подобно.

Сообщение от m-1

Не путайте с V-образными скоростными моторными глиссерами, которым противопоказано глиссировать боком.
Любой продольный редан/ребро для виндсерфинговой скоростной доски вреден.

Устойчивости пытаются добиться другими способами.

Устойчивость в виндсерфинге - вещь крайне неустойчивая, одно только дельфинирование чего стоит... С ним борются везде, а в виндсерфинге оно практически на каждой кочке чопа, осталось его использовать вместо того, чтобы бороться (что и делается с успехом за счёт гораздо большей скорости реакции матчасти на руление, в широком смысле, по сравнению с классическим яхтингом).
Тем виндсерфинг и перспективен, что, несмотря на головокружительные трюки, теория разработана крайне слабо и есть где приложить силы и знания.

Сообщение от m-1

Ну да! - Тихоходные покатушки без ... козления - самое оно.

Козление для скорости - абсолютное зло, началось козление - прощай скорость... Поэтому, если ребрением можно остановить козление - это и есть резерв скорости, несмотря на отсутствие прибавки скорости напрямую ребрением.

Сообщение от m-1

Честно говоря, больше ждал "разоблачений" про *.

Какие "разоблачения", если всё правильно? (Правда, не совсем о том, чтобы рассуждать о влиянии одного из многих параметров на результат, для начала все остальные делают неизменными, поэтому рассуждения о мастерстве и др. вместе с рассмотрением конкретного параметра типа ребрения малопродуктивно. Вот серьёзная научная работа без рассмотрения всех возможных влияний не смотрится, но форум не должен быть настолько серьёзен, лучше дать ссылку, если таковая вообще найдётся.).

[amigo]

Возможно, что ребрение на подветренный борт заставляет более эффективно работать плавник?
Физика может быть такои:

-рассматривая силы, действующие на крыло (в нашем случае - плавник) можно увидеть, что подъемная сила есть результат разности давлений на разных его сторонах.


Если мы ухитримся каким либо образом увеличить эту разность давлений, то возрастет и подъемная сила.
Наклоняя доску на подветренный борт и создаем эту разность давлений - увеличиваем на подветренном( на рисунке - нижнем) и уменьшаем на наветренном (верхнем)
Силы действующие на плоскую пластину :


ПС
извините за корявые картинки - первое , что попалось под руку.
ППС
да пребудет с нами ЛУП! )))

[Surfmonster]

amigo - статья классная.
С точки зрения теории все четко.
1) Плавник сильнее давит вверх
2) Уменьшаем смачиваемую поверхность (она уменьшается за счет наклона доски и за счет увеличения вертикальной составляющей реакции плавника, т.е. вес спортсмена больше несет сам плавник и меньше поверхность доски, в идеале надо было бы ехать на одном плавнике, не касаясь поверхности воды днищем, тогда бы смачиваемая поверхность была бы минимальной и равнялась бы поверхности плавника, но так не получается добиться динамического равновесия)
3)Ребреная доска лучше режет чоп. Т.е. при наезде на волну увеличивается смачиваемая поверхность, при ребреной доске это увеличение меньше чем при плоской. Также доска меньше упирается в волну, т.е. больше разрезает ее бортом.

Ребро доски боковой упор не создает, т.к. не имеет угла атаки, весь упор генерирует плавник, но субъективно кажется, что борт - спортсмены заблуждается, т.к. заребренная доска увеличивает скорость, соответственно, увеличивается реакция плавника, а они думают, что борт "подключился" к работе.


Если доска на ребрении едет хуже, значит смачиваемая поверхность реально увеличивается. Например, маленькая доска - куда ее еще ребрить, если она и так едет на самом кончике поверхности около плавника, любой наклон увеличит смачиваемую поверхность и замедлит доску!

Спасибо! С теорией мне теперь все понятно, с практикой тоже многое прояснилось, надо пробовать, накатывать опыт, ну где же этот ветер???

Amigo - последний посыл - мне кажется перебор - дополнителным давлением от взаимодействия плавника и днища можно пренебречь, а также тем, что слой воды над наветренной частью плавника становится тоньше, хотя в теории это, конечно, есть.
На практике люди не могут понять, что борт не создает боковой упор, а тут эффекты еще на порядки меньше.

[amigo]

Сообщение от Surfmonster

...Ребро доски боковой упор не создает, т.к. не имеет угла атаки...

.... дополнителным давлением от взаимодействия плавника и днища можно пренебречь...
... а также тем, что слой воды над наветренной частью плавника становится тоньше...

Почему не имеет угла атаки? А дрейф? 5-7 градусов есть.

Почему можно пренебречь?

Я гидростатику и не имел в виду.

[Surfmonster]

Почему не имеет угла атаки? А дрейф? 5-7 градусов есть.

Так было бы если бы боковая грань была бы параллельна плоскости плавника, т.е. доска бы шла без сужения к корме, а сужение съедает весь угол атаки, в статье верно подмечено.

Почему можно пренебречь?

Я гидростатику и не имел в виду.

Я тоже про динамику, я думаю разность давлений невилируется максимум в нескольких сантиметрах от плавника, слишком плотная среда - вода. Если аквалангист может спокойно взорвать гранату не далеко от себя, интуитивно кажется, что эти эффекты ничтожны.

Вертикально плавник или под углом - он будет работать совершенно одинаково при одинаковом угле атаки и скорости.

[amigo]

Сообщение от Surfmonster

...Вертикально плавник или под углом - он будет работать совершенно одинаково при одинаковом угле атаки и скорости.

...только вертикальная составляющая длобавится.

[Surfmonster]

Да. Величина вектора силы будет одинаковая при равных угалах атаки и скорости. Но у наклоненного плавника вектор силы больше направлен верх, соответственно, вертикальная составляющая станет больше.(А горизонтальная меньше )

[amigo]

За счет вертикальной составляющей уменьшится пятно контакта, следовательно уменьшится сопротивление. следовательно возрастет скорость и повысится горизонтальная составляющая на плавнике :)

[Surfmonster]

Да, и ты при этом будешь думать, что упираешься бортом.

А так как плавник уже наклонен, то вертикальная составляющая тоже возрастет, а от этого пятно еще уменьшится, скорость еще возрастет. Тот кто дальше всего продвинется в этом процессе, достигнет наибольшей скорости. (осталось теорию в практику претворить ) Тут еще ветер начнет поддувать под заребренную доску, т.е. есть какой-то оптимальный угол ребрения, для конкретных условий. Как ни старайся, на одном плавнике не поедешь, хотя с точки зрения гидродинамики это было бы оптимально.

Хотя может быть и нет! Тут можно поспорить и обсудить еще один теоритический момент, что эффективнее создает вертикальную составляющую - днище или подводное крыло, каким по сути является плавник, может быть как раз не стоит переводить драгоценную горизонтальную составляющую плавника в вертикальную, сильно наклоняя доску. Почему драгоценную - по тому, что создается за счет угла атаки и, следовательно, торможения. Пусть вес поддерживает в основном днище с уменьшенным пятном, путем очень небольшого ребрения, а плавник все-таки работает в основном на противодействие дрейфу, т.е. создание горизонтальной составляющей, а небольшая вертикальная составляющая рассматривается только как побочный, но все равно полезный продукт.

Рассуждения дилетанта - тут реально сможет подсказать, только кто в теме конструирования глиссирующих судов, в т.ч. на подводных крыльях.

Какая у нас академичская беседа, Сэр!

[amigo]

Днище полюбому создает большее сопротивление из-за волнообразования. Полностью погруженное тело слздает меньшее сопротивление при большей площади поверхности.
Угол ребрения надо искать эмпирически для каждого сочетания доска-плавник-скорость-курс-волновая обстановка. Я так думаю.

Чо академическая-то? Lop не поддержал.. (

[Surfmonster]

Днище полюбому создает большее сопротивление из-за волнообразования.

Волны - существенная проблема.

Полностью погруженное тело создает меньшее сопротивление при большей площади поверхности.

А вот с этим не соглашусь, подводная лодка не поедет быстрее надводного корабля. Уточню тезис: при равной площади смоченной поверхности, и равной силовой установке подводная лодка все-таки окажется быстрее надводного корабля. Кажется, что это не так, а вообще не знаю.

Я бы констатировал факт, что подводное крыло (плавник) практически не испытывает торможения из-за волн (только в месте выхода из воды), а для надводной части волны значительный фактор, особенно для такого предмета как доска.