RaceYou! RRD

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Для новичков > Копилка знаний
Перезагрузить страницу Самый простой разворот (фордак для чайника)
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Копилка знаний Библиотека новичка: статьи и руководства о том, как сделать тот или иной элемент, а также переводы и другие руководства. Все вопросы технического характера (как набить парус, как установить трапец шкоты и т.д.) а также какое выбрать оборудование - смотрите в разделе Матчасть

Ответ
Опции темы
Непрочитано 26.03.2012, 12:36
#16
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 199
Hollandec, только для тебя.
Итак, новичок первый (или второй, третий) раз делает поворот. Тяги в парусе у него нет никакой, потому что он парус только вытащил из воды и стоит, удерживая верхушку за стартшкот или мачту. Если ему не повезло и он сдуру сразу схватился за гик и упилил "до того края", то прежде, чем делать поворот, ему сперва следует таки гик отпустить и взяться передней рукой (или обеими) за мачту или стартшкот. Баланс в этот момент у него есть, иначе он был бы в воде и про поворот не думал.
Баланс означает, что центр тяжести верхушки расположен над шарниром, стопы стоят на одинаковом расстоянии справа и слева от шарнира, давление на обе стопы одинаковое. Это, что ты называешь, basic position.
Делай раз:
наклоняем верхушку в сторону, предположим, к носу. Центр тяжести верхушки при этом смещается в нос и баланс, естественно, нарушается - верхушка хочет упасть на нос. Чтобы сохранить баланс тушка вынуждена
Делай два:
сместить переднюю ногу туда, куда сместился центр тяжести, и увеличить давление на переднюю стопу. При этом давление на заднюю стопу автоматически уменьшится. В результате этих телодвижений баланс вертикальных сил - веса верхушки и давления ног на доску - восстановится, но дисбаланс моментов относительно вертикальной оси, вызывающий вращение доски, не восстановится - доска начнёт крутиться, в данном случае - уваливаться.

Делай три:
чтобы мачта не прижалась к передней ноге и не уронила в воду уиндсерфера, последнему по мере вращения доски следует делать небольшой шажок передней ногой назад, а задней ногой - вперёд, так, чтобы шарнир всё время оставался на линии между пальцами правой и левой стоп. Верхушку продолжаем держать наклонённой в ту же сторону, пока доска не поменяет курс на нужный, после чего
Делай четыре:
возвращаем верхушку в положение, когда весь её вес приходится на шарнир, восстанавливая баланс полностью - и по вертикальным силам, и по моментам относительно вертикальной оси.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.03.2012, 15:52
#17
Hollandec
Windsurfer
 
Location: Египет, Греция, Россия, Эстония
Благодарностей: 48
Мое мнение по фордаку. Начальному уровню выполнять проще с передней рукой на мачте, а с задней на гике. Это, как один из вариантов, который не отрицает вариант предлагаемый Skatom.
lop
Я наверное еще не до конца акклиматизировался, по приезду в Египет , по этому мне не совсем понятно.
(Делай раз:
наклоняем верхушку в сторону, предположим, к носу. Центр тяжести верхушки при этом смещается в нос и баланс, естественно, нарушается - верхушка хочет упасть на нос. Чтобы сохранить баланс тушка вынуждена
Делай два:
сместить переднюю ногу туда, куда сместился центр тяжести, и увеличить давление на переднюю стопу. При этом давление на заднюю стопу автоматически уменьшится.)
Куда выскочил принцип, взаимодействия противоположных сил.
lop
Делай три:
Последовательность действий понятна.
1)Парус.
2)Доска.
3)Райдер.

Возвращаясь к сути моего предшествующего вопроса, хочу более выразительно отметить.
Что в данном случаи который вы описываете, как вариант выполнения поворота. Использую при его выполнение в большей степени сам вес паруса, не желе его тягу. Справедливо будет заметить, что именно благодаря весу паруса, райдер может развернуть доску. Путем определенных действий - движений.
А не одними ногами, на что вы постоянно, смею заметить, акцентируете внимания собеседников, с своей стороны. Это также относиться и к вопросу по техники выполнения , поворота фордевин в режиме глиссирования. Где вы придерживаетесь аналогичной концепции выполнения.
Вычеркивая тем самым важные моменты выполнения поворота.
Хотя в этом есть своя изюминка, осознано или нет, вы очень хорошо подчеркнули сам принцип выполнения фордака.

К слову, lop. Мне очень импонирует ваше мнение.
(Да, посложнее, чем держаться за гик 5 километров, пока в другой берег не уткнёшься, так и пользы в этой процедуре поболее. Виндсерфинг - это умение сохранять баланс сил, со всеми вытекающими, а не держаться за гик и балдеть от скорости и своей крутизны. Не можешь держать баланс - учись именно этому, а не трать время на то, что ты уже умеешь делать.)

Но не стоит забывать, о важности тренировочного процесса - (а не трать время на то, что ты уже умеешь делать.)
Тренировкой понимается процесс поддержания на должном уровне совершенствования ранее уже освоенного и веденного в практику двигательного навыка, включая подержание и наращивание необходимого соревновательного уровня физической, психомоторных, волевых и др. качеств.
Hollandec вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.03.2012, 16:26
#18
M1605
Beginner
 
Аватар для M1605
 
Club: не состою
Location: Пермь
Weight: 100 kg.
Благодарностей: 5
Question

Вот они маленькие особенности... Мне то никто не рассказал что вначале нужно поворачивать не сходя с места! Я естественно
Цитата:
сдуру сразу схватился за гик и упилил "до того края"
благо лагуна мелкая как по глубине так и по ширине.
И ещё видимо в силу очень лёгкой для меня верхушки вместо нормального шага в нос я переднюю ногу двигал совсем немного. Теперь понимаю что именно это не позволяло полноценно протолкнуть нос вниз по ветру, да ещё и после того как переставлял заднюю ногу сильно сужало зону баланса.

2 Hollandec - ? как это
Цитата:
благодаря весу паруса
Конечно на шкотовый угол при наклоненной мачте действует сила тяжести, и даже для вращения верхушки вокруг мастфута нужно приложить определённый момент, но этого момента на мой взгляд недостаточно для вращения доски в обратную сторону ведь в воде шверт и плавничёк? Можно попробовать такой поворот в полный штиль но мне кажется, он не получится... А если есть ветер, он удерживает парус в флюгерном положении, вот и получается что вращается всё кроме паруса.

А вот ещё вопрос: вокруг какой точки вращается доска при выполнении такого поворота?
M1605 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.03.2012, 16:59
#19
Hollandec
Windsurfer
 
Location: Египет, Греция, Россия, Эстония
Благодарностей: 48
M1605
(А вот ещё вопрос: вокруг какой точки вращается доска при выполнении такого поворота?) - шверт.
(Можно попробовать такой поворот в полный штиль но мне кажется, он не получится) - получиться ели взять камберную семерку.
Да бы не вносить путаницы я отреагировал своим постом на мнение Лупа.
По этому все вопросы к нему. (Да какая там тяга, куда чего скидывать? Просто наклоняешь верхушку в одну сторону и крутишь доску ногами в другую, сохраняя при этом баланс)
Все приблизительно правильно, вращается все кроме паруса. Только за счет тяги паруса.)
Здесь вы глубоко заблуждаетесь.
(И ещё видимо в силу очень лёгкой для меня верхушки вместо нормального шага в нос я переднюю ногу двигал совсем немного. Теперь понимаю что именно это не позволяло полноценно протолкнуть нос вниз по ветру, да ещё и после того как переставлял заднюю ногу сильно сужало зону баланса.)
Думаю в вашем случаи не стоит мудрить, Skat все объяснил, доходчиво и понятно.
Hollandec вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 26.03.2012, 20:05
#20
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 199
Цитата:
Сообщение от M1605 Посмотреть сообщение
...
И ещё видимо в силу очень лёгкой для меня верхушки вместо нормального шага в нос я переднюю ногу двигал совсем немного. Теперь понимаю что именно это не позволяло полноценно протолкнуть нос вниз по ветру, да ещё и после того как переставлял заднюю ногу сильно сужало зону баланса.
Если стошь враскоряку, ноги широко, то можно их вообще не двигать в начале поворота. Просто наклоняешь парус, вслед на ним наклоняется верхняя часть тела и вес переносится практически полностью на переднюю (или заднюю) ногу. Раздумывать при этом, есть ли в парусе тяга, где находится шкотовый угол, центр парусности, а где - центр бокового сопротивления можно, но не нужно, пользы от этих раздумий будет не больше, чем от ковыряния в носу. Лучше с этим позже, на берегу разобраться. А тут, на воде, принцип простой: чем сильнее наклонил верхушку, тем больше веса нужно перенести на соответствующую ногу ("взаимодействия противоположных сил" для), тем быстрей будет крутиться доска, именно ногами, а никаким не весом. Плохо при этом то, что чем шире стоят ноги, тем труднее будет оторвать от палубы одну из них, когда настанет пора переступать. Если ноги стоят не широко (что правильно), то при сильном наклоне (для ускорения поворота) даже перенеся весь вес на нужную ногу мы не сможем удержать верхушку от падения, и тогда нужно сделать этой ногой шажок в сторону наклона, чтобы подставить её под новый центр тяжести системы (тушка + верхушка). Если же наклонять слегка, то шажок не требуется.

Цитата:
2 Hollandec - ? как это

Конечно на шкотовый угол при наклоненной мачте действует сила тяжести, и даже для вращения верхушки вокруг мастфута нужно приложить определённый момент, но этого момента на мой взгляд недостаточно для вращения доски в обратную сторону ведь в воде шверт и плавничёк? Можно попробовать такой поворот в полный штиль но мне кажется, он не получится... А если есть ветер, он удерживает парус в флюгерном положении, вот и получается что вращается всё кроме паруса.
Вот... опять. Не надо на воде про моменты думать, про ноги, шажки и равновесие надо. В штиль тоже получится - парус будет крутиться в одну сторону, доска в другую. Только для поворота доски на 180 градусов тебе с парусом потребуется сделать примерно 3 полных оборота вокруг шарнира.
Цитата:
А вот ещё вопрос: вокруг какой точки вращается доска при выполнении такого поворота?
Она не вращается вокруг точки, она идёт по криволинейной траектории, которую условно можно считать дугой круга, если наклон верхушки и ветер постоянные.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 27.03.2012, 00:51
#21
Hollandec
Windsurfer
 
Location: Египет, Греция, Россия, Эстония
Благодарностей: 48
lop
Инновация без границ - ( Только для поворота доски на 180 градусов тебе с парусом потребуется сделать примерно 3 полных оборота вокруг шарнира.)
Мне кажется, что хватит четыре с половиной оборота, с легким подскоком на передней ноге.
Hollandec вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 27.03.2012, 07:32
#22
M1605
Beginner
 
Аватар для M1605
 
Club: не состою
Location: Пермь
Weight: 100 kg.
Благодарностей: 5
Talking

2 lop & Hollandec Спокойно парни ссорится не из-чего. Подумали, сказали, ещё подумали... Даже если спорящие не пришли к консенсусу читатель может что-то полезное узреть. Типа извиняюсь за провокацию.
На счёт массы и вращения доски ногами - то что при наличии достаточного ветра для разворота доски на 180 гр. достаточно повернуть парус на пол оборота (а не 2,3,4... как в штиль) говорит о том что рациональное зерно в моём описании физики процесса есть!
Цитата:
Вот... опять. Не надо на воде про моменты думать...
Так эта ...
Во первых я ещё не умею не думать... Очень надеюсь что время когда элементарные действия на ВС будут выполнятся почти рефлекторно как например включение поворотника или переключение передач на автомобиле. А пока я даже для движения по прямой постоянно анализирую изменение курса и двигаю верхушку.
Во вторых мне до жидкой воды ещё не меньше месяца времени или больше 2000 км.
Что-ж мне ещё делать если не вспоминать что и как, да обсуждать теорию.

На счёт точки поворота - может ли центр
Цитата:
...криволинейной траектории, которую условно можно считать дугой круга
лежать в районе шверта и при каких условиях?
Лично я не против криволинейной траектории - ведь если есть ветер то даже с растравленным парусом ВС дрйфует, да ещё и с разной скоростью в зависимости от положения относительно ветра.
НО! если пренебречь перемещением доски относительно поверхности водоёма ?
Возьмём к примеру теоретическую ситуацию: Сферический конь в вакуме виндсёрфер на швертовой доске на гладкой воде при ровненьком ветре 3 м/с с верхушкой 5 кв.м. Идеально выполняет сабжевый поворот начиная от положения левентик (на 360 градусов!)
... начал прикидывать на пальцах и склоняюсь к мнению, что точка, вокруг которой будет вращаться доска - центр бокового сопротивления, располагается в районе шверта. А расчётная точка приложения второй силы приводящей к вращению доски будет находиться на линии соединяющей центр масс системы верхушка-райдер и мастфут.
Так?
M1605 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 27.03.2012, 09:32
#23
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 199
Цитата:
Сообщение от M1605 Посмотреть сообщение
...
На счёт точки поворота - может ли центр лежать в районе шверта и при каких условиях?
Может. При штиле.
Цитата:
Лично я не против криволинейной траектории - ведь если есть ветер то даже с растравленным парусом ВС дрйфует, да ещё и с разной скоростью в зависимости от положения относительно ветра.
НО! если пренебречь перемещением доски относительно поверхности водоёма ?
Возьмём к примеру теоретическую ситуацию: Сферический конь в вакуме виндсёрфер на швертовой доске на гладкой воде при ровненьком ветре 3 м/с с верхушкой 5 кв.м. Идеально выполняет сабжевый поворот начиная от положения левентик (на 360 градусов!)
Вообще-то разучивать выполнение поворота, как и прочих базовых элементов, удобнее всего (и правильнее) из положения, когда доска расположена поперёк ветра. Если ты начнёшь делать поворот из положения левентик, то скорее всего в начальный момент доска у тебя будет дрейфовать кормой вперёд. Такое движение доски очень неустойчиво по курсу, поэтому помимо твоей воли доска будет норовить развернуться в наиболее устойчивое своё положение - поперёк ветра и направления своего движения. То есть, ты собираешься к примеру крутить её по часовой стрелке, а она сама начала крутиться против часовой - может выйти конфуз и падение тушки.
Цитата:
... начал прикидывать на пальцах и склоняюсь к мнению, что точка, вокруг которой будет вращаться доска - центр бокового сопротивления, располагается в районе шверта. А расчётная точка приложения второй силы приводящей к вращению доски будет находиться на линии соединяющей центр масс системы верхушка-райдер и мастфут.
Так?
Не так. Я ж тебе говорю, что вращаться доска будет примерно вокруг центра дуги окружности, который центр лежит с подветра от доски в исходной позиции (эта когда поперёк ветра) для швертовой доски примерно в 2-5 корпусах от самой доски (радиус зависит от величины наклона паруса, силы ветра, длины доски, размера плавника и т.д.)

Горизонтальная составляющая гидродинамической силы действительно приложена примерно в районе шверта, если доска швертовая и без дифферента. Это одна половинка пары сил, вращающих доску. Вторая половинка этой пары - разница (векторная сумма) между горизонтальными составляющими сил, передаваемых ногами палубе. Всё! На учебную швертовую доску обычно никаких других горизонтальных сил (а только они способны создавать момент относительно вертикальной оси) не действует. Если уровень тушки продвинутый, то она может задействовать для поворота горизонтальную составляющую МФП - давления шарнира на доску, но у новичка шарнир обычно вопринимает только вертикальную нагрузку и в создании момента практически не участвует.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 27.03.2012, 09:46
#24
Hollandec
Windsurfer
 
Location: Египет, Греция, Россия, Эстония
Благодарностей: 48
lop
(Делай раз: наклоняем верхушку в сторону, предположим, к носу.)
Как минимум не много противоречиво.
(Если уровень тушки продвинутый, то она может задействовать для поворота горизонтальную составляющую МФП - давления шарнира на доску, но у новичка шарнир обычно воспринимает только вертикальную нагрузку и в создании момента практически не участвует.)

M1605
Замечательно для новичка..)))
. (начал прикидывать на пальцах и склоняюсь к мнению, что точка, вокруг которой будет вращаться доска - центр бокового сопротивления, располагается в районе шверта. А расчётная точка приложения второй силы приводящей к вращению доски будет находиться на линии соединяющей центр масс системы верхушка- райдер и мастфут.)
Hollandec вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 27.03.2012, 10:27
#25
M1605
Beginner
 
Аватар для M1605
 
Club: не состою
Location: Пермь
Weight: 100 kg.
Благодарностей: 5
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Не так. Я ж тебе говорю, что вращаться доска будет примерно вокруг центра дуги окружности, который центр лежит с подветра от доски в исходной позиции...
Это понятно, доска как бы идёт по кругу.
Я немного про другое вращение говорил, видимо недостаточно точно. Это примерно как с велосипедом при повороте руля на фиксированный угол - едет по кругу фиксированного радиуса. Но если повернуть руль перпендикулярно в центре круга по которому едет переднее колесо окажется заднее. Но как с велосипедом так и с ВС эта ситуация из разряда: теоретически возможно но на практике не бывает.
Ещё пример Луна вращаясь вокруг земли всегда повёрнута к нам одной стороной, то есть как-бы не имеет собственного вращения. фактически же она вращается и вокруг собственной оси.
...
Однако Вы правы, в этом вопросе столь большое углубление в теорию вряд-ли поможет овладеть предметом лучше, чем немного практики.

Цитата:
Сообщение от Hollandec Посмотреть сообщение
lop
(Делай раз: наклоняем верхушку в сторону, предположим, к носу.)
Как минимум не много противоречиво.
Нет... тут нормально всё.
Как я понимаю исходное положения доска на курсе галфвинд (например правый галс), парус растравлен по ветру, мастфут между стоп.
Цитата:
наклоняем верхушку в сторону
правую - выходит как раз к носу! Для левого галса соответственно меняется направление.
M1605 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 19.08.2015, 18:31
#26
M1605
Beginner
 
Аватар для M1605
 
Club: не состою
Location: Пермь
Weight: 100 kg.
Благодарностей: 5
Цитата:
Сообщение от Agata Посмотреть сообщение
мне кажется, это когда уже не первый раз глиссируют, но еще боятся со всей дури валить в бакштаг - тогда и возникает проблема как спуститься. ну или если парус с передозом (или кажется что с передозом - от страха).
а вначале что в водоизмещении, что в первые разы глиссирования - все сливаются, по крайней мере все, кого я видела. еще ни одного не видела, кто в первый день на доске резался бы на ветер, и слиться бы не мог. и еще ни одного не видела, кто сразу на ветер бы заглиссировал. всех в увал тащит.
это вообще по-моему стандартные стадии развития: сначала не можешь резаться, потом режешься только в путь, но зато не можешь сливаться, и только потом наступает щастье.
О...я на второй стадии, щастье где то рядом
M1605 вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot