Новые Carve и Futura в действии (Starboard)

[koenig]

Не будет такого никогда, да и технически это чистая маниловщина.
Просто надо эксплуатировать матчасть правильным образом, и всё.
Ну и сначала конечно правильно её подбирать.

[Skiminok]

Просто надо эксплуатировать матчасть правильным образом, и всё.

Видел слаломки JP 2010 года с продавленной палубой за время меньше года.
Видел слаломку F2 2007 года без намека на мягкие места между петлями с эксплуатацией круглый год в Дахабе.
Видел слаломку F2 2011 года уже с намеками на скорый ремонт палубы.
Просто некоторые раньше делали по другому... Надежнее... Прочнее...
Причем, по паспорту, вес не больше, чем у современных моделей.
Если бы был какой-нить официальный параметр прочности, это был бы доп. фактор при выборе доски, причем немаловажный для много катающегося.

[kotani]

Сообщение от koenig

Честно говоря, я так ничего и не понял, какая именно информация имеется в виду?
Какие предположения(???) подтвердились, когда никакого вразумительного вопроса так и не прозвучало.
Что Вы конкретно хотите узнать/понять для себя?

Хуже всего с прочностью и долговечностью разумеется у самых дорогих, карбоновых.
...
То, что должно интересовать покупателя в любом случае предмет заботы в первую очередь самого покупателя. Тем более на таком очень специфическом рынке, как российский виндсерфинговый, который очень сильно отличается от аналогичного в других странах. Я уже писал как-то, что на этом рынке покупатель просто обязан разбираться в вопросе ничуть не хуже продавца, а лучше и ещё глубже него, только тогда будет хоть какая-то гарантия.

В общем, если будут конкретные осмысленные вопросы, я их готов обсуждать,
а так непонятен предмет совершенно...

Информация - в частности от Тётеньки Элин, даже и в картинках - не поленитесь, просмотрите тему с начала. Она сообщает о наличии шпона и его толщине.

Предположения не самые лучшие - казуариновый шпон боится воды, хоть и прочен поначалу. Ваш уход от ответа это только подтверждает.

Что хочу узнать:
1.шпон какой породы дерева используется, вдруг я ошибаюсь.
2.Остаётся ещё слабая надежда на вакуумную пропитку (не ту, что при формовке дают, а специальная вакуумная пропитка шпона, такую бутерброд с пенопластом не выдержит). Тоже чёто не верится пока.

Насчёт меньшей прочности и долговечности карбоновых досок можно конкретнее, без "разумеется"?
Мне , например, кажется, что карбон прочнее и долговечнее шпона.
Если по нему не колотить наотмашь и положить скоко и куда надо.
И уж он во всяком случае не так боится воды.

Насчёт интересов покупателя и необходимости разбираться самому - золотые слова, полностью согласен.

Если вопросы снова кажутся неконкретными и неосмысленными - извиняйте.

[ПВоногов]

Сообщение от kotani

Мне , например, кажется, что карбон прочнее и долговечнее шпона.

Ну сколько же может жить в народе миф об абсолюте карбона?!
И сколько будут смешиваться показатели прочности и жесткости? Это разные параметры.

CARBON НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРОЧНЫМ материалом. Его отличительной чертой является высокая жесткость(модуль упругости)
Кевлар, дайнема.... существенно прочнее карбона.
Дерево - уникальный материал по соотношению прочность, жесткость / вес.

[боцман-злая@]

Сообщение от kotani

Предположения не самые лучшие - казуариновый шпон боится воды, хоть и прочен поначалу. Ваш уход от ответа это только подтверждает.


2.Остаётся ещё слабая надежда на вакуумную пропитку (не ту, что при формовке дают, а специальная вакуумная пропитка шпона, такую бутерброд с пенопластом не выдержит). Тоже чёто не верится пока.

Насчёт меньшей прочности и долговечности карбоновых досок можно конкретнее, без "разумеется"?
Мне , например, кажется, что карбон прочнее и долговечнее шпона.
.
И уж он во всяком случае не так боится воды.

Насчёт интересов покупателя и необходимости разбираться самому - золотые слова, полностью согласен.

чтож, коль Святой Модератор не явился, и не поразил весь сей флуд..... продолжим.
Если разбираться самому, то очевидно не следует смешивать различные технологии .
Шпон, как я понимаю используется в технологии "вууд" , а в технологии "туфскин" - деревоволокнистая прессованная масса. И если шпон в технологии "вууд" в силу своей структуры может недопропитаться эпоксидным связующим, то неструктурированная волокнистая масса, составляющая центральную часть сэндвича в "туфскин" - более-менее равномерно пропитана - и как следствие - гидрофобна.
При этом - нам известно, что в технологии "туфскин" используется как-раз казуарин, а вот в шпоновой - какое дерево?
К стати, СВМ (типа "кевлар" или подобное...) также боится воды. И боится скорее всего еще больше, чем шпон....
Далее - при сравнении удельной прочности карбона и дерева, не стоит забывать, что работают они разнонаправленно.
Углеволокно работает только на растяжение.

[ПВоногов]

Сообщение от боцман-злая@

К стати, СВМ (типа "кевлар" или подобное...) также боится воды. И боится скорее всего еще больше, чем шпон....

Углеволокно работает только на растяжение.

Это все не так. СВМ боится воды не более чем любой волокнистый материал. А главная его проблема - плохая адгезия(склеиваемость).
Карбон(как материал) на сжатие работает не хуже чем на сжатие. На сжатие хуже работает любая слоисто-волокнистая конструкция. Работоспособность слоистой конструкции на сжатие(и на потерю устойчивости) в большей степени зависит от качества связующего(его прочности и адгезионной способности).

[koenig]

Воды боится любой шпон, не только казуариновый.
Доски WOOD серийно производятся и эксплуатируются более 15 лет. Вроде бы этого времени вполне достаточно для развеивания любых мифов, но оказывается только не у нас... "Проблема" конкретно этого обсуждения мне лично видится в том, что налицо попытка распространить общие качественные рассуждения на количественные параметры, толком не понимая как это сделать. Поскольку обсуждение конкретных технологических приемов мне пока не представляется возможным по разным причинам, я могу лишь опираться на практику и здравый смысл. Ниже моё личное понимание вопроса:

WOOD: доски прочные и жесткие, весь корпус одет как бы "в броню".
Прочность вполне приемлемая, до известного предела удары не оставляют и следа, в отличие от "обычных досок", на которых удары оставляют вмятины, размер которых пропорционален силе удара. Порог пробития чуть слабее, чем у обычных, но ненамного.

Ремонтопригодность вполне на уровне, выпиливание кусочков деревянного покрытия из палубы при ремонте никак не нарушает жесткость палубы. Фактически, палубный слой имеет достаточно большую толщину. При ремонтах использовать только обычную эпоксидку и стеклоткань. Любые ремонты следует заканчивать обработкой места ремонта эпоксидным лаком.

Эксплуатация, если не бить постоянно, ничем не отличается от обычных. К середине 2 сезона при интенсивной эксплуатации возможно почернение (считай "плесневение") некоторых стыков шпона, что впрочем никак и ни на что не влияет, доски реально ходят с этим годами. Очень важно, что как правило, размер области почернения не имеет тенденции к увеличению. (Отдельно отмечу, что "с точностью до 95% и более"(с) большая часть спекуляций на тему "гниения" покрытия не выдерживает критики и ничем не подтверждается, а оставшиеся "проценты" следует отнести на грубые нарушения правил эксплуатации"). Почернение шпона происходит с большой вероятностью в местах нарушения фабричного лакового покрытия. Хорошей практикой следует считать осмотр доски в начале сезона и обрабатывание подозрительных мест эпоксидным лаком (хотя на практике это оч. мало кто делает).

Обязательно следует осматривать доску перед каждым выходом на предмет трещин, микротрещин, сколов и т.п.. Если таковые обнаружатся, надо не на воду выходить, а срочно ремонтироваться. Впрочем, это относится к доскам любых технологий...

Долговечность вполне нормальная. На днях держал Sonic 305 Wood выпуска 1998г., ну оч. хорошо выгладит, и на воде часто. Рядом же лежали F186 X1 2002г., с ремонтами носа и палубы, но вполне в нормальном эксплуатационном состоянии.
Опыт показывает, что при правильной эксплуатации службы досок WOOD ничуть не меньше, чем у досок иных технологий.

Ходовые качества лучше обычных, поскольку эти доски легче не менее чем на 10 до 15%. Кроме того, очень положительные ощущения доставляет жесткость доски WOOD как таковой. Особенно это заметно на слаломных и фрирайдовых досках.

Выводы Явно превосходя обычные доски по ходовым качествам, не сильно уступая им по прочности, и практически не уступая им по долговечности, доски технологии WOOD являются наилучшим выбором для квалифицированных серферов.

Про carbon вечером напишу. (пока писал про WOOD, тут дискуссия продолжилась - ПВ правильно пишет о материалах, и что карбон не прочный, а всего лишь жесткий. Большинство почему то этого не хотят понимать )

[kotani]

Сообщение от ПВоногов

Ну сколько же может жить в народе миф об абсолюте карбона?!
И сколько будут смешиваться показатели прочности и жесткости? Это разные параметры.

CARBON НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРОЧНЫМ материалом. Его отличительной чертой является высокая жесткость(модуль упругости)
Кевлар, дайнема.... существенно прочнее карбона.
Дерево - уникальный материал по соотношению прочность, жесткость / вес.

Даже Пётр Владимирович не выдержал...
Да, терминология - штука такая, "спец" может неправильно понять "не спеца".

Цитатку надыбал: "Жесткость показывает, насколько податливым является материал, а прочность характеризуется напряжением, необходимым для того, чтобы этот материал разрушить."
Ещё можно вспомнить про циклическую и контактную прочность...

Карбоновая будет жёстче деревянной, спору нет.
Насчёт прочнее (в смысле разрушения): на разрыв, думаю, карбон-таки прочнее, а мачтой/молотком если бить - то может и слабже.
Зато (повторюсь) - не так боится воды.кмк.
Да и не о карбоне, в общем-то речь.

В этой теме обсуждали технологии вуд-туфскин, это ОП спровоцировал насчёт карбона

А дерево - оно бывает разным. ОЧЕНЬ разным. При всей своей уникальности.
Мягкое, прочное (ой, снова термины), водостойкое и не очень. И очень неводостойкое. И очень прочное. И т.п.
Да ещё соответствующая обработка меняет его характеристики в определённых пределах.

Что же там, под слоем лака, скрыто?...

ЗЫ насчёт кевлара - все же пишут, что воды он боится реально - мол водородные связи, удерживающие молекулы "повдоль" слабеют. А ещё ультрафиолета боится.

Сообщение от koenig

Воды боится любой шпон, не только казуариновый.

Спасибо за конкретный ответ, между строк читаем - казуария без пропитки

[Skiminok]

А как насчет карбоно-кевларовой ткани, по идее она должна быть и жесткой и прочной ? На вейвах и фристайлах ее активно используют, в частности JP, что правда не мешает разваливать эти доски пополам продвинутым фристайлерам..

[ПВоногов]

Карбоно-кевларовая ткань - штука классная, правда денех стоит. Ее использование в один слой(а в досочных сэндвичах по-другому не бывает) вряд ли может дать большой эффект.

[Элин]

Учиться никогда не поздно. Приступим.
Australian pine - бот. казуарина хвощевидная. Совершенно верно!

Всех видов Casuarina, насчитывается до 30. Попробуем узнать подробнее у Remi. Вдруг не все секрет?
Пока из инета.
Некоторые виды (С. nodosa, stricta, equisetifolia и др.) доставляют весьма крепкую и ценную древесину, в особенности ценится древесина С. equisetifolia, названная за твердость, тяжесть и цвет "железным деревом" ("филао" у туземцев). Жители о-вов Фиджи приготовляют из дерева К. вилки, которые они употребляют только при поедании людского мяса; эти вилки передаются от поколения к поколению.

В WOOD TECHNOLOGY оболочка из листа 0,6 мм ("A sheet of 0.6 mm Australian plantation pine wood forms the full outer shell of the board."), в Tufskin AST - половина палубы слой того же 0,6 мм.
Дерево имеет природную жесткость, повышенную устойчивость к сжатию и выше поглощение энергии по сравнению с углеродом, т. е более ударопрочное, чем карбон.[/("Wood's unique properties are its natural rigidity, superior resistance to compression and higher energy absorption compared to carbon.").
В Tufskin AST моделях улучшает жесткость и удароустойчивость палубы ("A half-deck wood layer improves rigidity and deck impact resistance in the Tufskin AST models.")
http://www.star-board.com/2012/products/technology.php
Так?
Там же.
Carbon Technology -
Углерод на палубе и днище: Carbon технология выбирается для гоночных моделей на слабые ветра, где основными критериями являются эффективность разгона и максимальная жесткость корпуса. ("Pure carbon construction both deck and bottom: Carbon Technology is selected on the light wind racing models where the key criteria are acceleration efficiency and maximum hull stiffness.")
Максимальная жесткость: любая команда - руководство к действию, нет права на ошибку. Точно, как критика меня со стороны Олега. Правильно?

Для тех, кто стал уставать от моих вопросов, "рекламная" пауза. Шутка. Модератора не напрягать!

Но сегодня вечером можно не скучать.
Почти все модели 2012 досок от Starboard в действии:
http://www.star-board.com/2012/news_...-dvd-is-online

[koenig]

Итак, продолжаем, часть вторая:

Всё нижесказанное является обобщением чисто практического опыта (какое счастье, что в вики пока еще нет статей по этому поводу )), причём безотносительно к брендам, моделям и проч., поскольку в данном случае нижесказанное относится ко всем без исключения. К сожалению, недостаток времени и места не оставляет возможности ни на теоретические обоснования, ни на теоретизирования в области технологий производства.

Carbon: Доски жесткие, но как это ни странно - "тактильно", т.е. по ощущениям особой разницы с WOOD большинство людей не ощущает, хотя по сравнению с обычными, конечно небо и земля.

Прочность явно ниже чем у WOOD. Известны случаи, когда просто от неаккуратного протаскивания по пляжной гальке образовывалась дырочка.
Я бы назвал эти доски "хрупкими" в том смысле, что мало-мальски заметный удар не просто сделает дырку, а может нанести повреждения на большой площади, чего в случае с WOOD не будет никогда.

Ремонтопригодность приемлемая, но хорошо и правильно сделать трудно. Чаще всего удаётся "залепить по быстрому". Связано с тем, что далеко не все имеют уголь и могут с ним работать. Толщина покрытия по очевидным причинам в целом заметно меньше (!!!) чем в случае WOOD, и это тоже накладывает свои, весьма специфические проблемы при ремонте. Для ремонтов вместо угля можно использовать стеклоткань. Однако каждый ремонт увеличивает вес, т.е. доска теряет своё главное преимущество.

Эксплуатация должна быть предельно аккуратной. Иначе гарантирована непрерывная цепь ремонтов. Осмотры доски по приходу на берег и перед выходом на воду не просто обязательны, а критически важны. Известны случаи, когда легкомысленное отношение к осмотру доски приводило к разрушению целостности внешнего карбонового слоя изнутри и в итоге доска начинала сосать воду уже чуть ли не всей поверхностью. Любое подозрение на микротрещину должно быть исследовано с максимальной тщательностью.

Важно знать, что непрерывная работа по мелкому ремонту карбоновых досок обязательная составляющая жизни профессионального гонщика, занимающая у него достаточно заметное время.

Долговечность очень "разная", поскольку напрямую зависит от интенсивности и аккуратности эксплуатации. В целом, после некоторой критической массы ремонтов, когда доска станет весить заметно больше, гонщики от нее избавляются, и она с успехом может служить дальше для простых людей с учётом того, что все основные места уже "усилены".

Ходовые качества лучшие из возможных, как правило превосходны. Вес существенно меньше чем у обычных, и меньше чем у WOOD. Жесткость доски также ощущается положительно.

Выводы Превосходя все остальные по ходовым качествам, карбоновые доски непрочны, и учитывая нежелательность ремонтов требуют повышенной аккуратности при эксплуатации, а также высокой квалификации катания. Они предназначены для самых квалифицированных и профессиональных серферов, которым важны вес и ходовые качества, пусть даже ценой ухудшения прочностных и эксплуатационных параметров.

Отдельно хочу специально отметить, что карбона в досках carbon не "сколько угодно", а совсем чуть-чуть, что совершенно естественно, поскольку задача состоит в получении очень легкой доски. Тонкий слой карбона обеспечивает приемлемую жесткость, но не более того. А по сравнению со стеклопластиком, у углепластика практически одинаковая плотность, но меньшая удельная прочность. В условиях жестко заданных весовых ограничений очевидно, что доска, покрытая углепластиком будет менее прочная, чем покрытая стеклопластиком.

Специально 2 kotani: Что Вы так "привязались" к этим "пропиткам"? Я совершенно не говорил ничего о "пропитке", и на самом деле это вообще неважно никаким боком. Не гниёт оно годами на досках WOOD, это всё сплетни, я же вроде уже всё написал... Разбивают их в хлам, укатывают, но чтоб "сгнила"-такого просто не бывает.

Что же касается Tufskin, то ведь пресловутый шпон там не наверху, открытый всем волнам, а внутри между слоями стеклоткани! Там в процессе создания доски такой "сплав" образуется, что никакая вода туда не зайдёт несмотря даже на повреждения внешнего слоя. Tufskin очень прочная и долговечная технология, не понимаю даже что тут вообще можно обсуждать....


2 Элин опять вместо перевода набор букв, может хватит уже, честное слово...

[Элин]

Сообщение от koenig

Итак, продолжаем, часть вторая:


2 Элин опять вместо перевода набор букв, может хватит уже, честное слово...

"Поддеть красивую женщину - дело не из простых, ведь она от Ваших слов не подурнеет." (Уинстон Черчилль)

Попробуйте Вы перевести данные фразы - может у Вас смысл поменяется.

"Я не волшебник. Я только учусь." (Один из героев "Золушки").

[koenig]

Причём тут "женщина" - не "женщина"...
Не умеешь - не берись, чего уж проще.
И совершенно излишне хвалиться недоученностью.

[kotani]

Сообщение от Элин

...Всех видов Casuarina, насчитывается до 30. Попробуем узнать подробнее у Remi. Вдруг не все секрет?
Пока из инета.

В WOOD TECHNOLOGY оболочка из листа 0,6 мм... в Tufskin AST - половина палубы слой того же 0,6 мм

Из инета мы и сами прочитаем. Шпон уже 0.6 мм (вместо ранее заявленных 0.3) - это радует.
Туфскин получается не совсем ДВП? Чёто я запутался совсем.

И, кстати, меня Ваши переводы совсем не раздражают, вроде адекватные, не знаю, к чему ОП придирается.

Сообщение от koenig

Специально 2 kotani: Что Вы так "привязались" к этим "пропиткам"? Я совершенно не говорил ничего о "пропитке", и на самом деле это вообще неважно никаким боком. Не гниёт оно годами на досках WOOD, это всё сплетни, я же вроде уже всё написал... Разбивают их в хлам, укатывают, но чтоб "сгнила"-такого просто не бывает.

я не привязался, а поинтересовался.

(любые вопросы переводите в полемику.)

на самом деле это (было бы) важно, но недёшево.
насчёт не гниёт - есть другие мнения, не дилерские