Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел > Консультации по гоночным правилам

Консультации по гоночным правилам На любые вопросы гонщиков, судей, тренеров и просто катальщиков отвечают профессиональные судьи. Модератор раздела: "судья России" - Андрей Латинов.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 10.04.2012, 15:53
#46
IGGY
Confederate

Аватар для IGGY
 
Sail Number: W511
Club: клуб"виндсерф"Строгино, windsurfclub Краснодар
Location: дахаб, должанка, изредка москва
Weight: опять семьдесят пять:) kg.
Благодарностей: 84
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Именно так!






Тут я специально нарисовал синие горизонтали, вертикальную стрелку и цветными цифрами 2а указал позиции, с которых гонщикам оптимально нырять в поворот.
Оптимально с точки зрения геометрии выхода на знак, а не с точки зрения правил!

Некий простой постулат.
- Доски, находящиеся на линии фронта ветра, не имеют НИКАКОГО дистанционного преимущества друг перед другом. Любая из них равноудалена от знака. Это понятно???
- Доски, лежащие на более низком фронте ветра, геометрически ближе к знаку, поэтому имеют геометрическое и реальное преимущество. И наоборот.

Постулат = аксиоме???

если всеже не совсем, то пжл. тшательнее с рисунками
Года четыре назад в Ейске вопрос начала поворота активно обсуждался, так вроде приняли, что считать с момента перестановки ноги. или я заблуждаюсь?
IGGY вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 16:09
#47
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Плиз. На сайте ВФПС.
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 16:55
#48
lop
виндсерфингист

 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 268
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Skiminok
то m-1:
То есть тут доски связаны:
...
Именно так!
Теперь представим себе на секунду, что красный, который ещё не готов обогнуть знак, слегка приведётся, на полсекундочки. Даже если он был связан с зелёным гораздо плотнее (шли почти нос в нос, но на разной высоте), то после этого кратковременного приведения красный становится формально идущим чисто впереди, и сразу после этого (теперь он уже готов обогнуть!) начинает валить на огибание, не обращая внимания на подветренного, едущего ему в борт: а чего ему бояться, Пётр Владимирович его оправдает! Нужно только запастись свидетелем или фотографом на катере у знака, который снимет его именно в момент этого лёгкого приведения перед поворотом. Если правила трактуются ныне действительно подобным образом, то безопасности в гонке это явно не добавляет. Повторяю, если есть сомнения в связанности, то они должны толковаться в пользу потенциально внутреннего к знаку гонщика. Патамушта чел идущий чисто впереди и снаветра (потенциальный наружный) задувает подветренному в парус своей отработкой + ускоряется на уваливании при заходе в дугу, и никто не убедит меня, что подветренный из такой жопы способен резко ускориться, установить связанность с наветренным и впилиться ему в борт. Значит, если было столкновение, то связанность (реальная, а не формальная) у них на самом деле была при подходе к знаку, значит потенциальный внутренний был реальным внутренним, значит наветренный просто в наглую не уступал дорогу, не давал достаточного для огибания места у знака связанному с ним подветренному и должен быть наказан. Либо шедший чисто впереди наветренный просто специально затормозил, и зайдя на поворот прямо у знака погасил скорость и поджидал злодея-подветренного, ранее шедшего далеко позади, чтобы тот в него врезался и на него можно было бы подать протест - уроды оба. Чёт, последняя ситуация как-то мне малоправдоподобной кажется
Цитата:
...
Цитата:
Сообщение от lop
...
Начало поворота означает начало изменения курса доски,...



Чаще всего так и оценивают. Признак работает, но не всегда:
доска уже поравнялась со знаком, но П18 для нее не включаем, так как курс не меняется?
Формально - да. Ни одна из досок не начала поворот, и в этом смысле их положение не отличается от того, которое существовало, когда они отходили от предыдущего знака. Именно поэтому категорически рекомендую подветренному (потенциальному внутреннему) при приближении к знаку явно обозначить своё намерение поворачивать окриком "Внутренний!" Аналогично может сделать и наветренный, если он считает, что идёт чисто впереди: при приближении к знаку крикнуть: "Чисто впереди!" Хотя, если он не тормоз, то и так должен пройти знак без помехи для идущего сзади подветренного.
Цитата:
Цитата:
Цитата: Эдак можно договориться до того, что гонщик становится "about a round or pass", когда ему в голову приходит мысль: "А ведь, пожалуй, пора делать поворот." Поди потом, докажи, что тебе мысль в голову пришла раньше, чем другому.
А почему нет?
Почему бы судьям не поощрять такую предусмотрительность - в гонщиках и в себе?
Но ведь гораздо хуже и опаснее рассуживать безмозглых перцев, несущихся тупо на знак и определять их права по огибанию только в момент, когда они поравняются со знаком и начнут свои телодвижения...?
Оно бы, конечно, хорошо бы. Только судьям понадобится продвинутый приборчик, который будет записывать мысли гонцов на расстоянии, чтобы при разборе протеста можно было бы его беспристрастно выслушать.
...
Цитата:
Согласен с идеей, но см. мое замечание абзацем выше.
А что? Пока нет регистратора мыслей - вполне реальный и объективный способ фиксации момента начала поворота.
Цитата:
...
Цитата:

- На место у знака имеет право только один, из двух или из кучи, неважно. Он никому не обязан предоставлять место у знака, и при этом будет прав.
- А вот вопрос, кто именно имеет это право, по факту, при отсутствии понятия зоны и и сложности (для досок) установления (и предстоящего в перспективе доказательста) связанности, сильно зависит от того, кто первым вошёл в поворот.
Не согласен. Но уж больно сложная философия (подоплека высказывания), чтоб ее критиковать однозначно неправильной.
И вы тоже попробуйте описать, для кого, для какого типичного случая написано П18.2(e).
Когда, например, огибающих больше двух и бывший чисто впереди наветренный, уже выполняющий огибание, ставший наружным в результате образовавшейся связанности с бывшим чисто сзади подветренным, не пускает этого вдруг возникшего внутреннего просто потому, что места у знака уже нет - мешают третий, самый наружный и иже с ним, который(ые) предоставили место у знака только для одного старого внутреннего и/или затормозили его. Довольно частая ситуация в гонках с завалами или толкучкой у знаков.

Цитата:
...Геометрия оптимального движения под парусом такова, что всегда можно однозначно определить, кто раньше, а кто позже придет к знаку, кто ближе, а кто дальше от него.
И ничего сложного в этом умении.
И в этом смысле мне легко прогнозировать, что может произойти "криминального", если курсы станут "колижн" (пересекающимися) - когда возникнет предмет спора...



Тут я специально нарисовал синие горизонтали, вертикальную стрелку и цветными цифрами 2а указал позиции, с которых гонщикам оптимально нырять в поворот.
Оптимально с точки зрения геометрии выхода на знак, а не с точки зрения правил!

Некий простой постулат.
- Доски, находящиеся на линии фронта ветра, не имеют НИКАКОГО дистанционного преимущества друг перед другом. Любая из них равноудалена от знака. Это понятно???
Это, безусловно, не верно. Иначе на слаломной восьмёрке, когда от знака до знака мы идём в галфвинд, гонец, приготовившийся огибать знак не имел бы никакого дистанционного преимущества перед только обогнувшим предыдущий знак жопником.
Цитата:
- Доски, лежащие на более низком фронте ветра, геометрически ближе к знаку, поэтому имеют геометрическое и реальное преимущество. И наоборот.
Аха. Жопник - рулит, он "геометрически ближе" к знаку, так как его фронт - ниже.
Цитата:
Видим, что красная доска, хоть и не связана с зеленой, имеет реальное дистанционное преимущество перед последней. Небольшое (длина корпуса по высоте или ~ две длины - по длине/курсу).
А вот желтая по отношению к зеленой - почти никакого.
Если б гонщики представляли бы себе эту логику "реальных преимуществ", то осознанно легко бы подходили к мысли, что красная имеет больше моральных (пацанских) прав оказаться самой внутренней на знаке, затем такое право у зеленой и лишь потом - у желтой.
Вопреки постулату, с этим я согласен.
Цитата:
Если же исходить только из ортодоксальной трактовки правил и не искать НИКАКИХ других реальных признаков приоритета и справедливости, то желтая имеет право послать всех на ..., будучи чисто впереди всех в момент атаки на знак.
Так, ПВ???
+1
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 17:04
#49
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от IGGY Посмотреть сообщение
Постулат = аксиоме???
Да. Фактически не требует доказательств.

Смотрим на две одинаковые картинки.
Первая без ориентиров.


Вторая - с сеткой.


Не сложно подсчитать, сколько корпусов (преимущества) между любыми досками/яхтами, оперируя фронтом ветра...

Цитата:
если всеже не совсем, то пжл. тшательнее с рисунками
Стараюсь, как могу.

Цитата:
Года четыре назад в Ейске вопрос начала поворота активно обсуждался, так вроде приняли, что считать с момента перестановки ноги. или я заблуждаюсь?
А вот тут я не в курсе.
Тем более, как представлю, что может начудить расейский судья даже из благих побуждений.
Дело даже не в чудачестве. Главное, чтоб оно было понятно и доступно всем участникам игры и не менялось в ее процессе.
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 18:47
#50
ПВоногов
Windsurfer

Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 79
Михаил, а приезжай как-нибудь на слаломные сорики,- посмотрим, посудим.
В виндсерфинге, а особенно в слаломе, есть все-таки специфика по сравнению с классическим парусом. Недаром и в правилах есть отличия. И зону знака не зря похерили.
Мне кажется, что ты своим гипотетическим примером все-таки зря даешь надежду красной доске качать права на знаке. Боюсь, что парни, которые будут рационально залетать на знак, потом на бережку выскажут пару ласковых этому(красному) рисковому гонцу.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 18:56
#51
IGGY
Confederate

Аватар для IGGY
 
Sail Number: W511
Club: клуб"виндсерф"Строгино, windsurfclub Краснодар
Location: дахаб, должанка, изредка москва
Weight: опять семьдесят пять:) kg.
Благодарностей: 84
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение


и все же, я в рисунке вижу что желтый огибает совсем не знак, а какую-то точку, находящуюся далеко справа.
т.ч. тщательнее пжл.
IGGY вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 19:07
#52
ПВоногов
Windsurfer

Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 79
Не, Игорь, желтый поступает очень разумно, чтобы на следующий галс уйти из-под знака, особенно, если обратный галс будет острее прежнего.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 19:42
#53
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от IGGY Посмотреть сообщение
и все же, я в рисунке вижу что желтый огибает совсем не знак, а какую-то точку, находящуюся далеко справа.
т.ч. тщательнее пжл.
Цитата:
Сообщение от ПВоногов Посмотреть сообщение
Не, Игорь, желтый поступает очень разумно, чтобы на следующий галс уйти из-под знака, особенно, если обратный галс будет острее прежнего.
Эх, вы вынуждаете меня копнуть еще глубже.
(А мне пока не хочется. И так уже у многих крыша не справляется, как мне кажется.)

И всё-таки, сколько желтый проигрывает, когда идет на огибание так размашисто?
Реально три длины корпуса (по горизонтали). Много это или мало при 40км/час?..

Зато на него не действовало бы П18, будь принята за основу зонная концепция.

Кроме того, он своей подветренностью может терроризировать любого наветренного, имея при этом полную свободу разгона на уваливании.
Вспомните, как ПВА-шники борются за место у внешнего знака стартовой линии (чтоб быть и самыми подветренными и в перспективе - внутренними на следующем знаке).
Чем не разумная тактическая установка (с минимальным риском при точном расчете)?

Или, не взирая на лица, советуете закрывать калитку, жестко не отдавая никому свое честно заработанное место у знака?

Порассуждайте плиз, маэстро IGGY.
(И про П18.2(e))
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 21:28
#54
IGGY
Confederate

Аватар для IGGY
 
Sail Number: W511
Club: клуб"виндсерф"Строгино, windsurfclub Краснодар
Location: дахаб, должанка, изредка москва
Weight: опять семьдесят пять:) kg.
Благодарностей: 84
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Эх, вы вынуждаете меня копнуть еще глубже.
(А мне пока не хочется. И так уже у многих крыша не справляется, как мне кажется.)

И всё-таки, сколько желтый проигрывает, когда идет на огибание так размашисто?
Реально три длины корпуса (по горизонтали). Много это или мало при 40км/час?..

Зато на него не действовало бы П18, будь принята за основу зонная концепция.

Кроме того, он своей подветренностью может терроризировать любого наветренного, имея при этом полную свободу разгона на уваливании.
Вспомните, как ПВА-шники борются за место у внешнего знака стартовой линии (чтоб быть и самыми подветренными и в перспективе - внутренними на следующем знаке).
Чем не разумная тактическая установка (с минимальным риском при точном расчете)?

Или, не взирая на лица, советуете закрывать калитку, жестко не отдавая никому свое честно заработанное место у знака?

Порассуждайте плиз, маэстро IGGY.
(И про П18.2(e))
Ну какой я нафих маэстро. и советы давать гоншикам право уж точно не имею. но вот конкретно этот рисунок ставит в тупик. может если хотя бы пунктиром дорисуете траектории до выхода из поворота, Ваша мысль станет понятнее для таких как я.
а про тактику рассуждать... первым пересекаешь стартовую линию максимально высоко, а дальше на каждом знаке увелчиваешь отрыв
IGGY вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 21:35
#55
rus-12
Windsurfer

Аватар для rus-12
 
Sail Number: RUS 12
Club: surfpoint.ru
Location: Санкт-Петербург
Благодарностей: 53
Записей в блоге: 2
Изображений: 12
Цитата:
И всё-таки, сколько желтый проигрывает, когда идет на огибание так размашисто?
по опыту - нисколько. Это правильная траектория. Она дает свободу выбора тактики, необходимый запас скорости, хорошую скорость выхода из поворота и выгодное место выхода из поворота.
Есть ограничение по высоте, но оно зависит от многих факторов, а если коротко, не надо забираться так высоко, чтобы потом пришлось долго и нудно ехать в багштаг к знаку.
rus-12 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 10.04.2012, 23:40
#56
skat
windsurfer

Аватар для skat
 
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 164
Записей в блоге: 25
Изображений: 3146
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
А если, к примеру, .... Эдак можно метров за 200 до знака с трапеции сняться и орать: "Начинаю огибание знака!"
Можно еще на потолке спать, правда неудобно - одеяло падает

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Поэтому на месте судей, .... я бы ориентировался по наклону верхушки: если наклон наветер, то доска на курсе, если подветер - поворачивает.
Хорошо, что ты не на месте судей

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Остаётся вопрос, не включила ли раньше тое же правило противная сторона.
Ты вообще первые две страницы темы прочитал? Там есть четкий ответ на этот "каверзный" вопрос.

Ты понаписал кучу куч, и ни разу ни на одно правило ни сослался. У тебя наверное есть корочка "развожу на авторитете". Везет. У меня вот такой нет, приходится книжку постоянно листать...

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Когда, например, огибающих больше двух и бывший чисто впереди наветренный, уже выполняющий огибание, ставший наружным в результате образовавшейся связанности с бывшим чисто сзади подветренным, не пускает этого вдруг возникшего внутреннего
омг...

Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Обычно принимают во внимание только корпус доски.
В правилах четко написано: "когда её корпус и оборудование в нормальном положении".

У современных формул например задняя оковка гика в нормальном положении может выступать на метр и более (а это уже в районе 50% длины корпуса). Т.е. как минимум треть паруса, а часто даже больше половины находится за кормой. В слаломе - та же ситуация.

И в RS:X кстати тоже. Интересно было бы узнать, как у олимпийцев в этом плане.

Посмотри на картинку, здесь все в нормальном положении:



Essential?
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.04.2012, 00:34
#57
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Цитата:
Сообщение от skat Посмотреть сообщение
Essential?
You are right, Alexey!

Я много чего тут написал неточного: не желая выглядеть ни буквоедом ни казуистом...
Но от написанного не отказываюсь. Гришь облажался я? - Поделом мне.
И компании в радость.

Если и с твоей помощью народ дорастет до важных мелочей - буду счастлив.
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.04.2012, 00:51
#58
skat
windsurfer

Аватар для skat
 
Club: Лаборатория X-16
Location: Новороссийск
Weight: 76 kg.
Благодарностей: 164
Записей в блоге: 25
Изображений: 3146
Цитата:
Сообщение от m-1 Посмотреть сообщение
Гришь облажался я?
Неа Обычная беседа, я просто уточнил. Да и не факт, что так и есть. В России уж точно. Это буржуи буквоеды, а у нас другой менталитет. Завтра придет кто-нибудь из RS:X и скажет, что они только по доскам смотрят. Вот будет новость (по крайней мере для меня).
skat вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.04.2012, 01:01
#59
m-1
vskipper

 
Club: VSKRussia
Location: Москва
Да нет же, ты прав.
Английское определение четко говорит о "корпусе и оборудовании в штатном положении".
Я по привычке упираю на "корпус", подразумевая "штатные габариты".

При случае гляну на панель ИСАФ, есть ли там у профиков вопросы и проблемы с толкованием связанности.
Думаю, что нет. И больше заморачиваться нужно с пониманием "траверза", чем через что он проходит, имхо.
____________________
____________________
Раз дело дошло до буквоедства, то хочу пропиарить еще одного "судью России".
Тут (видимо, и не только) на форуме популярен А.Латинов.
Ну не один же он олицетворяет судейский корпус?

Когда я гонял виртуальные тимы на международном уровне, мне захотелось подключить и наших международных судей - реальных ампайеров.
Именно они должны владеть последними ноухау судейства.
Так вот, выбор оказался невелик. В результате я познакомился с В.Павловым (№1-2 в России) и имел с ним интересные беседы.

К сожалению, инициатив от ВФПС и от ее опытных членов крайне мало, но ... случайно я увидел, что полезный анимационный немецкий портал по правилам стал и русскоязычным. Лет семь назад я его переводил полностью, а потом забросил.
И оказалось, что дело "мое" продолжил В.Павлов.
Проверяю, насколько глубоко, и разочаровываюсь.
Привожу ссылку в контексте "оверлэпа".
В первом же абзаце про связанность я натыкаюсь на странную чехарду слов "досок" и "яхт".
Выборочно иду на просмотр сложных гоночных ситуаций. Также выскакивают не переведенные тексты...

К чему веду? - К тому, что немецкий ресурс - уникальный и полезнейший сам по себе и что на нем тусуют на протяжении многих лет те, кто хочет строго и глубоко разбираться в правилах и быть в курсе последних изменений. Достойнешая инициатива сертифицированных немецких судей.
И вот на их главной странице наблюдаю наш флаг, который ПЕРЕЧЕРКИВАЕТ ценность русскоязычной части ресурса. Увы.

Это пример "безалаберного буквоедства", которое лично у меня отбивает охоту доверять пусть и не нехилой, но бестолковой работе переводчика и толкователя. Обидно такое мониторить, когда я лично удостоверился в потенциале В.Павлова.

Эту историю привожу в назидание себе и тем, кто сваливается на популизм, допуская описки, небрежности и даже ошибки. Соооори, skat!
m-1 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 11.04.2012, 12:33
#60
ПВоногов
Windsurfer

Аватар для ПВоногов
 
Благодарностей: 79
Что-то тема стала раздуваться тактикой и даже философией.
Между тем топикстартер задавал конкретный вопрос:- кто прав/неправ в конкретном столкновении.
По правилам с их досочным приложением все однозначно: приехал к началу огибания задним несвязанным - не качай права, даже если ты выглядишь внутренним. Да, есть вопрос фиксации связанности/несвязанности. Но в реальности(не по фоткам) это не так уж и сложно, если человеку на воде показать вживую этот самый момент наступления связанности(на практике это очень отчетливо ощущается). Нисколько не сложнее "вне игры" в футболе. На самом деле, с отменой "зоны знака" в виндсерфинге соблюдение правил огибания стало проще и нагляднее.
ПВоногов вне форума Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

 


Часовой пояс GMT +3, время: 05:03.


Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot