Камберный или Безкамберный

[Василий]

если парус 8.0....х 5=40+4=44......не, мне на таком будет тяжко......мне подавай 48й а лучше 50й как минимум....я длинный и тяжолый.... не работает на мне ваша формула.....

[lop]

Катал недавно на 9.5 с 40см плавником на слаломке 85 ширины, RRD X-Fair 9-го штоле года. Татловых плавников других вообще не было. Пока ветра не хватает, кажется, что с таким плавником доска вообще глиссировать не сможет. Но нет, как только разгоняешься, то держит надёжно и режется легко даже по волне. По формуле 9,5*5+4 = 51,5 получаецо. -11,5
Весу во мне ~ 90 кил.

[koenig]

Постановка вопроса "ни о чём".
Для какой доски, для каких условий, для каких целей и стилей катания - вот вопросы, требующие ответа.

Камберные паруса безусловно всегда имеют преимущества в тяге, остроте хода, и самое главное - стабильности ЦП, но достигается это в том числе путём потери маневренности. Т.е. камберные паруса имеют смысл для длинных скоростных проходов и лавировок. Для фристайла и проч. конечно лучше бескамберный.

С точки зрения формы и стабильности, особенно для острых курсов условно после 7.5-8.0 использование камберных парусов всегда предпочтительнее.

При подъёме за старт-шкот из воды надо просто обращать больше внимания на правильное положение паруса относительно ветра. При правильном выполнении ВС с камберным парусом может быть даже легче из-за большей тяги, которая "Включается сразу".

Разница в весе на самом деле мала, гораздо важнее правильная мачта и правильная настройка. Для больших камберных парусов обязательно использование родной высококарбоновой мачты.


И ещё - всякие "калькуляторы" по поводу размера парусов, плавников и т.п. имеют мало смысла.
Все эти зависимости нелинейные, и очень сильно обусловлены акваторией, типом матчасти и стилем катания.

[Alex Andr]

С мачтой все понятно, путём её подбора можно обеспечить требуемое пользователю поведение паруса.
А вот сообщение
бескамберный начинал работать чуть раньше
меня несколько озадачило, нет-ли здесь опечатки или неточности перевода ?????
Если правильно представляю себе устройство камберного паруса, то он находится в рабочем положении даже в штиль, чего не скажешь о бескамберном, которому требуется некоторая ветровая нагрузка , что-бы выбрался мачт-карман и профиль окончательно сформировался. Возможно это и является основой стабильного поведения камберных парусов на слабых ветрах. Сила набивки по мачте будет всегда возвращать бескамберный парус в исходное нерабочее состояние.

Что касаемо силы тяги, то исходя из основ аэродинамики , а именно : расстояние проходимое потоком воздуха по наветренной стороне паруса за счет большего мачт-кармана ( не зависимо есть камберы или нет) меньше – как следствие сила тяги больше.
Здесь есть ещё один аспект : Характер обтекания паруса с большим мачт-карманом приводит к тому что лобовое сопротивление самого паруса уменьшается и как следствие :
Более высокая скорость при одинаковой тяге.

А вот это очень интересно :
Вот, например, на бескамберном ты можешь на глисс раньше выскочить, чем на камберном
Если можно по-подробнее, за счёт чего ???
Может я ещё не очень хорошо умею пользоваться парусом и нужно ещё поработать над техникой ????

[koenig]

Сообщение от Alex Andr

С мачтой все понятно, путём её подбора можно обеспечить требуемое пользователю поведение паруса.

Неверно в принципе! Не получится никакого "подбора", если у вас нет десятка-другого мачт под рукой на берегу и нескольких дней на тестирование каждой в разных условиях на воде... Кроме того, не факт, что можно быстро понять какое именно поведение паруса правильное, а какое нет. Примите необходимость рекомендованной родной мачты как данность. На эту тему уже столько тут исписали...

Сообщение от Alex Andr

бескамберный начинал работать чуть раньше

Разумеется, у него всегда тяга больше.

Про всё написанное после этой фразы - немного не то и не том обсуждается.

Плюс камберного паруса в том, что он постоянно держит форму, тогда как на бескамберном изменения ветра часто трансформируются не в тягу, а просто в деформацию паруса. Особенно сильно это видно на острых курсах, на заходах и порывах. В более сильный ветер бескамберный парус большого размера некомфортен именно из-за этого. Лобовое сопротивление у обоих парусов практически одинаковое, не те там размеры и скорости потока, чтобы сказывалось. Но "способность" камберного паруса "преобразовывать" изменение ветра в тягу куда выше, т.е. он делает это гораздо лучше бескамберного. Поэтому, при прочих равных, и на глиссер выходить на нем быстрее, и скорость выше.

Я всё же рекомендую не заниматься "теоретизированием", а ответить самому себе на простые вопросы, поставленные мною выше - для какой доски, для каких целей и стилей катания нужен парус. При развернутом ответе на эти вопросы всё решится сам собой.

[lop]

Сообщение от Alex Andr

С мачтой все понятно, путём её подбора можно обеспечить требуемое пользователю поведение паруса.

Даже чисто теоретически, при бесконечно большой возможности подбора мачты, крой паруса она поменять не может, а значит, поведение паруса может менять только в достаточно ограниченных пределах. И если парус пользователем выбран не тот, то мачтой этого не исправишь.

А вот сообщение
бескамберный начинал работать чуть раньше
меня несколько озадачило, нет-ли здесь опечатки или неточности перевода ?????
Если правильно представляю себе устройство камберного паруса, то он находится в рабочем положении даже в штиль, чего не скажешь о бескамберном, которому требуется некоторая ветровая нагрузка , что-бы выбрался мачт-карман и профиль окончательно сформировался. Возможно это и является основой стабильного поведения камберных парусов на слабых ветрах. Сила набивки по мачте будет всегда возвращать бескамберный парус в исходное нерабочее состояние.

Нету опечатки. В посте #28 я попытался объяснить причину такого феномена.

На самом деле полнота, или пузо паруса, то, что буржуи называют "chamber" - несиметричность (средей линии) профиля относительно хорды, у правильно набитого бескамберного паруса тоже имеется даже без ветра. Отличие в том, что величина (и положение) пуза у камберного паруса почти не зависит от нагрузки, а у бескамберного величина пуза растёт с ростом нагрузки до некоторой "рабочей" величины, которая может быть меньше, равна или больше величины пуза камберного паруса аналогичной формы. При разгоне, когда скорость доски мала, а вымпельный ветер слабо отличается от истинного, максимальную тягу от паруса мы можем получить, идя полнее галфвинда и увеличивая угол атаки паруса. При это величина тяги, при прочих (примерно) равных условиях будет определяться аккурат величиной того самого пуза, которое у камберного неизменно, а у бескамберного - растёт под нагрузкой. А стало быть, если уметь тую нагрузку задать, бескамберное пузо может вырасти больше, чем было изначально и осталось неизменным под нагрузкой у пуза камберного. Это раз.
Два - это поведение паруса при росте скорости, уже после выхода на глиссирование. Пузо у камберного остаётся постоянным даже тогда, когда доска разогналась, вымпельный ветер стал более острым и нам желательно сделать парус поплоще, так как излишнее пузо уже начинает тормозить доску, если она лёгкая и быстрая, просто в силу того, что чем пузатей парус, тем ближе к ДП мы вынуждены ставить гик, тем меньшая проекция полной силы от паруса будет на эту ДП проецироваться. А именно эта проекция и есть тяга паруса. И тут постоянство пуза у камберного обратно становится недостатком, так как уменьшить его мы не можем. А у бескамберного оно уменьшается само, парус становится более плоским, что при остром вымпельном ветре то, что и нужно.

Что касаемо силы тяги, то исходя из основ аэродинамики , а именно : расстояние проходимое потоком воздуха по наветренной стороне паруса за счет большего мачт-кармана ( не зависимо есть камберы или нет) меньше – как следствие сила тяги больше.
Здесь есть ещё один аспект : Характер обтекания паруса с большим мачт-карманом приводит к тому что лобовое сопротивление самого паруса уменьшается и как следствие :
Более высокая скорость при одинаковой тяге.

Да... основы аэродинамики ты черпал не в том месте. Чоже, не теряйся, увеличивай мачткарман до самой задней шкаторины, тяга будет как у паравоза!

А вот это очень интересно :
Вот, например, на бескамберном ты можешь на глисс раньше выскочить, чем на камберном
Если можно по-подробнее, за счёт чего ???
Может я ещё не очень хорошо умею пользоваться парусом и нужно ещё поработать над техникой ????

100% нужно. С любым из парусов. Вопросы отпадут.

[Alex Andr]

Чоже, не теряйся, увеличивай мачткарман до самой задней шкаторины, тяга будет как у паравоза!

Да это так.
Подтвержу примером из близкого по духу спорта - дельтапланеризма.
Изначально карманы на крыле были маленькими как на безкамберных парусах, затем увеличились как на камберных. Сейчас карман делается максимально возможный, примерно 2/3 хорды крыла. Ограничивает дальнейшее увеличение только геометрия лат. Профиль крыла дельтаплана на корневых латах обязан быть S-образным.
На концевых латах карман делают поменьше , чтобы обеспечить необходимую крутку крыла.

[Василий]

а еще есть кайты.....гыгыгыгы....ждем появления объемных парусов......видел такие на яхтах и буерах.....

[lop]

Сообщение от Alex Andr

Чоже, не теряйся, увеличивай мачткарман до самой задней шкаторины, тяга будет как у паравоза!

Да это так.
Подтвержу примером из близкого по духу спорта - дельтапланеризма.
Изначально карманы на крыле были маленькими как на безкамберных парусах, затем увеличились как на камберных. Сейчас карман делается максимально возможный, примерно 2/3 хорды крыла. Ограничивает дальнейшее увеличение только геометрия лат. Профиль крыла дельтаплана на корневых латах обязан быть S-образным.
На концевых латах карман делают поменьше , чтобы обеспечить необходимую крутку крыла.

Тяга от широкого мачткармана не увеличивается. Увеличивается, несильно правда, максимальное качество. Это само по себе хорошо, но так, чтобы сделал мачткарман пошире и потому выиграл гонку - не получается. К сожалению, дельтапланы падают в воду гораздо реже, чем досочные паруса. И потом их, паруса то есть, из воды приходится вытаскивать. А в широкие мачткарманы имеет привычку заливаться большой объём окружающей жидкости, гораздо больший, чем в узкие, ну и ... Потому карманы в 2/3 хорды пока не замечены.

[OlegMZ]

Про плавники. На любом сайте правникоделателей табличка включает в себя не только размер паруса, но и ширину доски. И дается на точное соответствие, а примерный диапазон размера паруса - от и до. И табличек этих несколько - отдельно для фрирайда, слалома, формулы и т.д. Про травяные и фристайлы вообще молчу. И то это всё лишь начальная прикидка, точка отсчёта так сказать.
Какие там нафик 10% на камбера и ловли соответствия 0.1 кв.м. паруса лишнему сантиметру длины плавника?! Это всё равно что самизнаетечем меряться при помощи микрометра .

Сообщение от lop

А в широкие мачткарманы имеет привычку заливаться большой объём окружающей жидкости, гораздо больший, чем в узкие, ну и ... Потому карманы в 2/3 хорды пока не замечены.

Ничё, скоро производители додумаются туда ручные помпы для откачки воды ставить - специально для любителей, желающих кататься как профики на крутых парусах с широкими мачткарманами, но пока постоянно падающих в воду.

[koenig]

Сообщение от lop

... И тут постоянство пуза у камберного обратно становится недостатком, так как уменьшить его мы не можем. А у бескамберного оно уменьшается само, парус становится более плоским, что при остром вымпельном ветре то, что и нужно.

Оставляя в стороне всё прочее, тут неверно.
Пузо легко уменьшается на ходу регулировкой по гику, а что касается "самостоятельного уменьшения" пуза бескамберного паруса, оно конечно может и уменьшится, но процесс как таковой заключается в существенной и мало прогнозируемой деформации паруса вообще, потере его формы, резком сдвиге ЦП, и как итог в доставлении ощущения "рожания ёжиков"...

Сообщение от OlegMZ

Про плавники. На любом сайте правникоделателей табличка включает в себя не только размер паруса, но и ширину доски. И дается на точное соответствие, а примерный диапазон размера паруса - от и до. И табличек этих несколько - отдельно для фрирайда, слалома, формулы и т.д. Про травяные и фристайлы вообще молчу. И то это всё лишь начальная прикидка, точка отсчёта так сказать.
Какие там нафик 10% на камбера и ловли соответствия 0.1 кв.м. паруса лишнему сантиметру длины плавника?! Это всё равно что самизнаетечем меряться при помощи микрометра

На сайтах нормальных плавникоделателей таких табличек нет и быть не может. Ведь сколько раз обращалось внимание, что уже лет 5-7 как научились делать доски совершенно разных характеристик и назначений в одном и том же форм-факторе. И особенности формы рейла, рокера, така, апекса, кормовых транцев, распределения баланса плавучести и проч. играют не менее, а порой и более определяющую роль, чем просто ширина и объём.

[OlegMZ]

Сообщение от koenig

На сайтах нормальных плавникоделателей таких табличек нет и быть не может.

Ну хорошо, скорректирую тогда свою фразу следующим образом:
'На сайтах всяких лоховских фирм (Select, MFC, Makani, True Ames и иже с ними), делающих имитации плавников для виндсерферов-чайников, можно найти таблички...' ну и так далее.

[koenig]

Я вроде объяснил почему такие таблицы не имеют смысла.
Зачем они их пишут, и на кого это расчитанно - вопрос риторический.
Хотите это читать, и этим руководствоваться - дело хозяйское...

ЗЫ. Тут еще у нас очень любят обсуждать например таблицы совместимости мачт...

[OlegMZ]

Сообщение от koenig

Я вроде объяснил почему такие таблицы не имеют смысла.
Зачем они их пишут, и на кого это расчитанно - вопрос риторический.

Ну тогда у меня не риторический вопрос. Имеем среднестатистического начинающего-совершенствующегося фрирайдера-трамвайщика, имеющего самую банальную, незамороченную фрирайдную доску. Он прикупил парусов на весь диапазон доски (скажем 5-9 метров) и теперь озадачился выбором плавников, ибо узнал (сам почувствовал или добрые люди подсказали), что одним стоковым плавником не обойдешься. Своих знаний и опыта, чтобы точно сказать, какой длины, формы, профиля, жесткости и т.д. плавники ему нужны, у него нет. Он не спортсмен и не имеет тренера, что бы ему эту проблему решил. Ну и что ему делать, куда податься? Позвонить в фирму-производитель плавников и заказать кастомный набор плавников под свой вес-рост-профиль доски и марку паруса? И поменять всё через год-другой, когда он купить новый парус? Не многовато гимора для простого катальщика выходного дня?

[koenig]

Попробую ответить, как я представляю процесс.

1. Постараться "включить голову", и не поддаваться на маркетинговые вбросы. Почитать доступную по теме литературу и журналы (разные).
2. Внимательно изучить рекомендации производителя, не только по своей, но и по смежным по размерам доскам.
3. Что мешает ему задать свой вопрос на форуме производителя, где наверняка он получит быстрый ответ от тех, кто эту доску делал и тестировал, и от тех, кто ей пользуется.
4. Специально поискать и почитать журнальные тесты плавников, они не часто, но бывают. Тем более, фрирайд - это не Формула, там всё попроще.
5. Тренера конечно у него нет, но ведь есть клуб, тусовка, те, с кем он катается. Среди них наверняка найдутся более опытные люди.
6. Походить по магазинам, и позадавать вопросы продавцам. Наверняка среди продавцов есть грамотные адекватные люди, не двинутые на "втюхивании".
7. Учиться и набирать опыт. Брать пробовать плавники у товарищей.

Все эти действия дадут осмысленный результат и принесут реальную пользу.
Понятно, что надо немного всем этим заняться, но ведь по другому на самом деле и нельзя....
Понятно, что "лень-матушка", что вроде бы куда легче почитать некие метафизические таблицы, но какой от них толк, если они на самом деле не имеют смысла...

Я уже не говорю о том, что на самом деле все плавники надо подбирать индивидуально под себя.
То что одному нравится, другому может категорически не подходить. Даже при одинаковой матчасти на выбор плавника слишком влияют настройка этой матчасти, стойка, манера катания, и прочие, чисто индивидуальные вещи.