MFP

[Hollandec]

rus-12
А,это науки еще не известно.)

[Шорохов Анатолий]

Точно Дима.....ща Таганрог подтянется.....и все нам объяснит......
По моему если человек глиссирует в петлях то он не может не понимать что такое МФП и с чем его едят........на хрен схемы..... кататься надо на закрытом парусе....и все само сабой встанет на место.....

[latad]

Сообщение от rus-12

Т.е. ветер тянет за парус, тулово со всей дури тянет за трапецию. При этом само тулово упирается видимо в воздух ? И скажите пожалуйста, господа теоретики, как плавник, который стоит сзади сопротивляется боковой силе тяги приложенной в шарнир ?

Само "тулово" в таком случае упирается в петли - в борт, в горизонтальном направлении, создавая усилие подветер-назад, а шарнир тянет в горизонте наветер-вперёд, приняв и весь вес верхушки с тушкой на себя в вертикальном направлении.
Так как петли находятся перед плавником, то момент по ветру относительно плавника, создаваемый упором в петли, компенсируется моментом шарнира против ветра, иначе доска всё время неминуемо уваливалась бы.
Странно, что это приходится разъяснять тому, кто ходит на формуле.
Естественно, с высокой стойкой значительная часть веса останется на ногах, что никак не отменяет возможность полностью перенести весь вес верхушки + тушка на шарнир, держа упор ногами только в горизональном направлении.
И это не "теория", а элементарная механика, раздел статика, который учат в школе.

[kotani]

Сообщение от rus-12

Т.е. ветер тянет за парус, тулово со всей дури тянет за трапецию. При этом само тулово упирается видимо в воздух ? И скажите пожалуйста, господа теоретики, как плавник, который стоит сзади сопротивляется боковой силе тяги приложенной в шарнир ?

Тулово, кстати, может упираться не в доску, а в воду...
Вспомним бодидраг

YouTube - windsurfing body drag and other awsome tricks

Тут уж с сопротивлением плавника шарниру вопросов быть не должно

[ALEX3M]

Скажите, спецы, может МФП быть нулевой или отрицательной величины?

[latad]

Сообщение от ALEX3M

Скажите, спецы, может МФП быть нулевой или отрицательной величины?

Однажды у меня вырвало шарнир из доски с мясом и он тут же утоп, на глубине метров 20. Пришлось идти до берега с нулевым МФП, временами даже с отрицательным, держа верхушку в руках, с мачтой в горизонтальном положении, благо, не против ветра. Мачту держал на ногах, чтобы не угробить доску окончательно.
Больше случаев "отрицательного МФП" не примпомню, если речь идёт о стационарном режиме.
В динамике, особенно в полёте - запросто может быть, но, на мой взгляд, это не считается.

[ALEX3M]

Нет, на ходу, когда все в порядке.
Еще: Кто слышал фразу "уйди с доски?"

[latad]

Сообщение от ALEX3M

Нет, на ходу, когда все в порядке.

За всё время катания в самых разных условиях и позах (а у меня все шарниры, кроме самого первого, сделанного из бычьей цепи, были без фиксаторов, то есть, верхушка беспрепятственно снималась одним движением вверх) мне ни разу не пришлось сталкиваться даже с намёком на отрицательный МФП.
Более того, такой метод крепления гораздо безопасней при падениях, так как позволяет отпускать гик заранее, не боясь неожиданного кульбита верхушки с ударом мачтой по голове (по ноге тоже может неплохо приложить), просто потому, что свободная верхушка спокойно ложится на воду. Неприятности начнутся потом, когда вынырнешь, оглянешься и поймёшь, что тот странный предмет в 50-ти метрах, бодро скользящий по ветру - это твоя доска, освободившаяся от всего лишнего...

Сообщение от ALEX3M

Еще: Кто слышал фразу "уйди с доски?"

Видно, просто более лаконичный и правильный перевод, вместо обычного и полностью безграмотного переводного выражения "вывешиваясь за борт, снимаем свой вес с доски".

[Hollandec]

latad
(Видно, просто более лаконичный и правильный перевод, вместо обычного и полностью безграмотного переводного выражения "вывешиваясь за борт, снимаем свой вес с доски".)
Безусловна
Ну вот за кокой борт, можно вывешиваться.
Кто придумал,что с доски снимается вес.На оборот мы используем при увлечение тяги паруса,больше вес и физику своего тела (за счет изменения стойки)это дает нам контроль и стабильность.
Мы уходим за проекцию доски, разворачивая корпус на ветер, это взаимно связаныи вещи.
Он под другим углом распределяется но не снимается.
Лично я думаю так.

Про МФП, кто может дать более короткую формулировку.

[rus-12]

всем кто катается не в самых разных условиях и позах на шарнире из бычьей цепи, хочу напомнить, может кто сталкивался. Вот если шарнир например открутился. И елозит в погоне туда сюда. Сложно на ходу потянуть за гик и вытащить шарнир на себя или отодвинуть его от себя? Я подчеркиваю на ходу. Да без проблем. Еще бывает и сам елозит если его не клинит. Наверно это от того, что к нему приложена тяга от всего паруса ?

Еще пример - Анапа 2010, формульные гонки, парус 10м, доска - таз. Метусь в багштаг, и замечаю что гик стал как-то низко. Смотрю на метки- все в норме. Смотрю вниз и вижу что порвался шарнир, и обрубок полиуретанки скачет по карбоновой доске. Все висит на страховочной веревочке. Дело было на пути вниз. А надо еще вернуться наверх и потом спуститься уже к финишу. Т.е. пройти длинную лавировку и еще один фордак.
Я вижу что полиуретанка мягкая и ничего не портит - и еду дальше. Так вот, как только веревочки эти не натягивались, и назад и вперед и вбоки и вообще не натягивались. Уж внимание им мое было, поверьте, обеспечено. Пока обрубок шарнира стучал по карбоновой палубе. И если на лавировке, понятное дело, веревочки натягивались вперед, то на фордаке они были чисто назад. Т.е. по ТЕОРИИ я должен был ехать попой вперед прямо против ветра.

И передвинуть на ходу шарнир, чтобы он встал в более безопасное на палубе место, тоже не было проблем.
Т.е. мне не мешала тяга от 10 м паруса, которая при этом тянула меня против ветра со скоростью порядка 30 км/ч.

А дальше можно теоретизировать до посинения...

[Hollandec]

rus-12
Это мое личное мнения.
1)Тяга паруса, распределяется как на шарнир так и через ноги в доску,не буду вдаваться в подробности.
2)В режиме глиссирования да и вообще, передача давления на шарнир не может быть с статичной как и стойка.Хотя бы из-за условий, разность силы ветра, волнения водной поверхности.
Шарнир на момент изменения давления(больше-меньше),может свободно елозить в погоне.
3)У меня тоже лопался шарнир, но по чему-то продавило защиту(.Двигался водоизмещение,мачта в положении вертикально, в отличии от положения мачты в режиме глиссирования наклонена.Веревочки могли брать частично на себя давление и резинка опираться в шайбу шарнира.)
4) Вынуть верхушку да не вопрос,перенести всю опору на ноги разгрузив тем самым шарнир. Не вижу проблемы.
Поэтому-(И передвинуть на ходу шарнир, чтобы он встал в более безопасное на палубе место, тоже не было проблем.)
Но это совсем не означает....)))
И еще мне кажется ,что лучше говорить об оптимально правильной стойке,отталкиваться от нее ,а не от того как возможно.
Можно парус поднять над головой, как на фото в одной из закрытых тем.
Тогда передача тяги паруса в доску(МФП) ,осуществляется через одни только ноги.Но мы ведь так не катаемся.
Не понимаю до сих пор , что хотели этим доказать и кого удивить.
Это для лохов с пляжа ИМХО.

[latad]

Сообщение от rus-12

всем кто катается не в самых разных условиях и позах на шарнире из бычьей цепи, хочу напомнить, может кто сталкивался. Вот если шарнир например открутился. И елозит в погоне туда сюда. Сложно на ходу потянуть за гик и вытащить шарнир на себя или отодвинуть его от себя? Я подчеркиваю на ходу. Да без проблем. Еще бывает и сам елозит если его не клинит. Наверно это от того, что к нему приложена тяга от всего паруса ?

Еще пример - Анапа 2010, формульные гонки, парус 10м, доска - таз. Метусь в багштаг, и замечаю что гик стал как-то низко. Смотрю на метки- все в норме. Смотрю вниз и вижу что порвался шарнир, и обрубок полиуретанки скачет по карбоновой доске. Все висит на страховочной веревочке. Дело было на пути вниз. А надо еще вернуться наверх и потом спуститься уже к финишу. Т.е. пройти длинную лавировку и еще один фордак.
Я вижу что полиуретанка мягкая и ничего не портит - и еду дальше. Так вот, как только веревочки эти не натягивались, и назад и вперед и вбоки и вообще не натягивались. Уж внимание им мое было, поверьте, обеспечено. Пока обрубок шарнира стучал по карбоновой палубе. И если на лавировке, понятное дело, веревочки натягивались вперед, то на фордаке они были чисто назад. Т.е. по ТЕОРИИ я должен был ехать попой вперед прямо против ветра.

И передвинуть на ходу шарнир, чтобы он встал в более безопасное на палубе место, тоже не было проблем.
Т.е. мне не мешала тяга от 10 м паруса, которая при этом тянула меня против ветра со скоростью порядка 30 км/ч.

А дальше можно теоретизировать до посинения...

И подобный случай у меня тоже был, только дело было ночью, я спускался по ветру, лопнул полиуретан, но страховочной верёвки у шарнира не было, температура +2° жары, а одет я был не в гидрокостюм, а фланелевая рубашечка, свитер, фуфайка и спортивные штаны с начёсом, резиновые сапоги на ногах. То есть, падения не предусматривались как класс.
А мне ещё против ветра выбираться... Верёвки были, но крепить-то мачту не за что, виндгляйдеровский штырь втыкается в доску, когда крепление развалилось - осталась дыра в доске - и всё...
В дополнение ко всему, ветер стал быстро усиливаться, а идти в таком случае одним галсом можно, а вот перейти на другой, когда мачта свободно гуляет по палубе - вариант крайне рискованный, учитывая моё категорическое нежелание купаться в такой амуниции... Короче, до дому я дошёл одним галсом.
И что это доказывает?
Только то, что извернуться можно и так, но до чего ж это неудобно, доложу я вам...

[Hollandec]

От про райдераМетт Притчард - Почему я рекомендую длинные шкотики:

Для наилучшего угла атаки, ваш парус должен быть настолько вертикальным насколько это возможно. Вот почему чем вы больше и выше, тем вы быстрее! Ваш рост дает вам возможность находится в более вертикальном положении. Если вы невысокого роста вам сложнее поддерживать парус в вертикально. Если вы приверженец коротких шкотиков, у вас появляется тенденция тянуть парус на наветренную сторону, что приводит к блокированию зоны тяги в парусе и он начинает работать не так эффективно. Под блокированием зоны тяги я подразумеваю, то когда мачта имеет слишком сильный уклон на наветренную сторону, вы скрываете парус от ветра. Вы не позволяете парусу тянуть вас так как он хочет. С мачтой, располагающейся прямо, вертикально, ветер должен попадать в зону тяги (центр парусности) и эффективно ускорять, двигать вас вперед по направлению движения. Подготовленный райдер может использовать паруса меньшей площадью чем даже более легкий человек и выходить в режим глиссирования более быстро и легко.

Еще одна причина того, что я фанат длинных трапеционных шкотиков, это потому что я ленивый райдер. Мне нравится быть зацепленным на трапеции большую часть времени. С моими шкотиками длиной 30" дюймов я могу ходить на доске в трапеции когда ветра почти нет... я не смог бы это сделать со шкотиками 24" дюйма. Могу пройти прибой в трапеции когда ветер несильный. Как только собираюсь прыгать на моей доске, первое что я делаю это зацепляюсь на трапецию! Когда ветер закисает или я иду на провалах ветра, мне не надо сниматься с крючка трапеции, чтобы сохранить равновесие на доске!

Высота гика также играет важную роль в выборе правильной длины трапеционных шкотиков. Если вы невысокого роста, у вас возникает желание поставить гик пониже. Я бы рекомендовал устанавливать гик по высоте на уровне между плечами и подбородком, когда вы стоите на доске. Если ваш гик ниже этого положения, вы возможно компенсируете это слишком короткими трапеционными шкотиками! Будьте внимательны к этому моменту в следующий раз когда выйдете на воду! Проблема состоит в том, что когда вы ставите гик действительно низко, вы не можете легко контролировать верхнюю часть паруса. Это отличные условия для неприятной Катапульты!!!

Другой задействованный показатель, это сейлинг позиция (когда мы идем на доске под парусом). Много людей говорит о стремлении находится в позиции номер - 7. Я полностью согласен с этой позицией в условиях плоской воды и когда ваши трапеционные шкотики настроены идеально. Однако, когда вы двигаетесь на сильных порывах, вам необходимо быть способным подстраиваться под ветер. В основном вы должны сохранять устойчивое положение паруса и не позволять ему перемещаться. Более длинные шкотики позволяют вам сделать это - и сохранить удачную стойку в виде 7-ки. Вы можете вывеситься и все также поддерживать парус в вертикальном положении в то время когда вы идете в передозе и вам приходится подстраиваться под крупный чоп! Это наша цель поддерживать парус в неизменном положении и под постоянным контролем.

Как основное правило, я думаю большинству людей ростом выше 180 см следует использовать шкотики 28" дюймов или более длинные. Более крупным парням ростом свыше 190 см нужны шкотики 30" дюймов или длиннее. Для райдеров среднего роста от 165 до 178 см я советую либо 24" либо 26" дюймов. Для тех из вас у кого рост 162 см и ниже, хорошо подойдут 22" или 20"... при этом осознавайте необходимость поддерживать парус настолько вертикально насколько это возможно!

[lop]

Сообщение от ALEX3M

Скажите, спецы, может МФП быть нулевой или отрицательной величины?

Если кто недопонял моих предыдущих постов: когда трапшкотики натянуты в плоскости гика, то МФП отсутствует. Когда скатываешься с крутой и высокой волны, в бакштаг естесьно, то трапшкотики могут подняться и выше гика, и тогда МФП будет отрицательный. В этой ситуации проявляются все слабые места соединения верхушки с доской: рвутся резинки, выскакивают пальцы из фиксаторов и пр. У чайников, самостоятельно учащихся ходить в трапеции МФП обычно или нулевой или отрицательный, собственно для них этот термин и выдуман.

Потому что в начале обучения гик обычно ставят довольно низко - по грудь, для слабого ветра это нормально, так как обеспечивает наиболее благоприяные условия для работы рук без трапеции в слабый ветер. Привыкнув так кататься, человек и трапецию начинает осваивать с такой же высотой гика. Но когда он вывешивается на парусе с гиком такой высоты, трапшкоты начинают тянуть гик вверх, к топу мачты.





(Кстати, если это сидячая трапеция, то какая тогда у них поясная )
Поэтому чайников лечат часто задиранием гика под верхний вырез кармана, иногда даже не объясняя, зачем это нужно. Хотя существуют и более гуманные методы.

[m-1]

Сообщение от Hollandec

...
Про МФП, кто может дать более короткую формулировку?

МФП - досочная "трансмиссия"? (Коробка передач, сцепление и т.п.) ...

Для справки. Мачты на яхтах ломаются как спички в передоз, чаще всего у основания. Но там нет понятия МФП. Почему, спросите?...

Парусная схема балансировки (центровки) плавниковой доски существенно отличается от швертовой схемы. Чем именно? Вспомним опять же Д.Дрейка.



При устойчивом движении Цаэро вынужден находиться всегда позади ног! Хорошо видно в горизонтальной плоскости движения (вид сверху) для интересующего всех нас, очевидно, глиссирующего режима.

Пока позволю себе пробежаться быстренько.
Движение формируется передачей аэродинамической силы на доску через шарнир и ноги - ЧЕРЕЗ ТРИ "НОГИ".
С помощью оптимального наклона паруса (мачты) и регулирования давления на ноги (упора на переднюю ногу и подрессоривания задней) тушка может управлять характером передачи мощности паруса через МФП на доску (плавник).
Частные случаи:
например, при заваленном горизонтально парусе нагрузка в шарнире минимальна (МФП минимально) - как от тяги паруса, так и от веса тушки. Упомянутый эффект "разгрузки доски".
И наоборот, максимальна - при более вертикальном положении паруса и тушки...

Продольную, поперечную, вертикальную нагрузку в шарнире можно оценить по дрейковскому рисунку-схеме.
Направление же "МФП силы" в пространстве в общем случае так же неуловимо, как и направление Fаэро и Fгидро. (Не вдоль мачты, - если хотите моей определенности.)
Да и зачем ее ловить, если можно поймать проекции силы? (При рассуждениях про "взлет доски" и "потерю контроля".)...

Вообще говоря, тему про МФП считаю базовой, сопутствующей теме парусной центровки плавниковой доски, т.е. - важнейшей и первичной из всех возможных остальных, имхо.
(Но спорить не буду, заранее предупреждаю возможные наскоки.)

Насколько мне известно эту тему пока никто не смог публично поднять и популярно описать, даже мой кумир Дрейк или кумир Голландца ... Гай Грибб со своей "интуицией" ("INtuition") и практическими рекомендациями ...

Описанные выше Rus'ом12 и Hollandec'ом факты, пояснения, мнения - считаю значимыми и существенными в вопросе понимания сути МФП.
Противные мнения также небезынтересны.

Было бы неплохо, чтобы в таком сложном вопросе доказательность своего мнения, анализ и т.п. подкреплять не только фактами из ... "биографии", "истории" ("форумов"), но и схемами, картинками.
Тогда мы будем первыми!?