Теория управления бесшветровыми досками

[AlexSilver]

Сообщение от M1605

AlexSilver, мне кажется или тишина в Спроси инструктора результат реализации инструкторами идеи пустой светлой головы?

Я за всех не ответчик, я за себя только говорю. В общем-то «заочное» обучение виндсерфингу, вряд ли, действенно.

Сообщение от Юрий Крикунов

Действительно, зачем какие-то теории. Лучше промыть свою голову многократными купаниями в борьбе с собой, с доской и с ветром. И голова будет от этого чистой (читай пустой), и ветер воспринимать она будет лучше (только непонятно, как пустая голова будет что-то воспринимать).

Ушами, Юра, ушами Ну, если волос не слишком много на голове - они мешают ветер ушами воспринимать

А то, что на освоение простых приемов управления доской уйдут годы, то это же ерунда. У нас их еще много впереди, не так ли?

Какие годы, Юра?.. Человек, не заморачивающийся теорией, все воспринимает моментально и тут же реализует. Иногда даже инструктор не нужен - достаточно одного взгляда на тех, кто катает рядом.

Поэтому с ежегодной регулярностью на этом форуме возникают вопросы то о специальной теории для безшвертовых досок, то как управлять доской при усилении ветра, то как поднять парус, то как начать движение в сильный ветер, то почему медленный прогресс в обучении, и т.д. и т.п.

Просто на форуме больше и заняться нечем, чем перетирать теории про MFC, ЦП, ЦПП, ДЦП и пр... Вот и перетирают и помешать им в этом никто не сможет.

[Юрий Крикунов]

Сообщение от AlexSilver

Какие годы, Юра?.. Человек, не заморачивающийся теорией, все воспринимает моментально и тут же реализует. Иногда даже инструктор не нужен - достаточно одного взгляда на тех, кто катает рядом.

И где же все эти "гении", которым даже инструктор не нужен и которые воспринимают все с одно взгляда на тех, кто катает рядом? Кто они, чего добились в итоге, и за какое время?

[AlexSilver]

Должанский рейтинг - да, вот же!!! Катают, гоняются, проигрывают, выигрывают... Ты думаешь, что все эти люди знают в совершенстве теорию? Или сильно заморачиваются «теорией управления безшвертовой доски»? Я думаю, что большинство из них больше заботит именно «практика управления» доски и паруса, а не теория. Мне не важно, чем обусловлено увеличение скорости при сдвиге трапшкотиков на 2 см назад по гику - мне важно, что оно появляется и я этим пользуюсь. А какова там теория этого дела - пусть форумные «прохвессора» поясняют в долгие зимние вечера, сидя за заиндевевшим окошком под завывание вьюги

Для новичка, который хочет выскочить на глиссирование важнее, где находится у него кнопка «не сцать» и как она включается, чем все разложения на вектора и «теория управления бесшвертовой доски» вместе взятые. Потому как именно от этой кнопки и от фокуса внимания зависит заглиссирует он или будет и дальше тормозить и делать всё, чтобы не ехать быстро, а потом зимой по вечерам читать на форуме теорию разложения ветра по векторам и долго-мучительно думать «Почему же у меня не получаецца?! Ведь я всё именно так и делаю, вроде бы...»

В общем, Юра, не в теории суть действия и любые знания нужны только для конкретного действия, все остальные попросту бесполезны и даже вредны

[Юрий Крикунов]

Сообщение от AlexSilver

...В общем, Юра, не в теории суть действия и любые знания нужны только для конкретного действия, все остальные попросту бесполезны и даже вредны

Нет, не соглашусь. Ну, я тоже не сторонник того, чтобы новичка сразу же на первом занятии грузить векторами действующих сил на парус и доску. Однако инструктор то должен знать эту теорию, хотя бы в основах, не так ли? Иначе неверные знания инструктора порождают множество учеников с неправильными начальными заниями, и далее как снежный ком. Отсюда и медленный прогресс и все вытекающие последствия - проблемы с началом движения в сильный ветер, проблемы с ВС, проблемы хождением в пограничный ветер, проблемы с крутизной хода и.т.д.и т.п. И это не говоря о самоучках. у котрых проблем с освоением доски еще больше.
Да, много людей в этом рейтинге, но уровень их подготовки недостаточно высок, если не сказать более критично, (учитывая современные возможности и требования), чтобы гордиться своим мастерством. Сравни для примера результаты этих любителей с результатами спортсменов в этих же соревнованиях, хотя многие из любителей могут дать большую фору спортсменам по своим финансовым возможностям и по возможностям тренироваться в течение круглого года. И это не говоря уже о результатах в реальных гонках (и в слаломе тоже) с гораздо более сильными соперниками. А основная причина в том, что в основном знания большинство любителей получают понаслышке и неизвестно от кого. Если кого-то это устраивает, то это его личный выбор. Но не будешь же ты утверждать, что спортсмен не знающий теорию управления парусной доски (а также теорию и методы тренироввки) будет владеть доской в реальности лучше спортсмена знающего теорию (при всех других равных условиях). Посмотри, например, на результаты Полищука, Шелехова, Базюк и .т.д. на наших соревнования и сравни их с их же результатами на международных соревнованиях.

[AlexSilver]

Сообщение от Юрий Крикунов

Нет, не соглашусь.

Ну и ладно

Ну, я тоже не сторонник того, чтобы новичка сразу же на первом занятии грузить векторами действующих сил на парус и доску. Однако инструктор то должен знать эту теорию, хотя бы в основах, не так ли? Иначе неверные знания инструктора порождают множество учеников с неправильными начальными заниями, и далее как снежный ком.

В основах желательно знать. Особенно в практических основах, т.е. как вся эта теория выглядит и действует в действительности и на воде, а не на графиках и рисунках. Но еще важнее уметь все это применять на воде и знать, как передать свои умения (не знания) ученику.

Не так давно, перед марафоном был свидетелем «сетевого виндсерфинга» - некто «инструктор десятого дана» обучал не просто умению катать на доске с парусом, а клепал «себе подобных» «инструкторов виндсерфинга» чуть ли не за неделю. И вот, новоявленные «инструктора виндсерфинга», через неделю обучения уже обучали новых адептов «сетевого виндсерфинга».

Думаю, что с теорией у этого «сетевого инструктора» все ок. Особенно с теорией вовлечения новых клиентов в виндсерфинг. Смотрится довольно забавно, хотя и слегка утомительно, т.к. старается вовлечь в процесс всех вокруг. Забыл, правда, спросить как зовут «инструткора десятого дана», но при встрече обязательно узнаете его - он всегда в яркожелтых шортах поверх гидрика

С такими «инструкторами» мы можем в недалеком будущем расчитывать на взрывной рост интереса к виндсерфингу уже через 1-2 сезона - окучит всю Россию-матушку

[M1605]

Сообщение от AlexSilver

... любые знания нужны только для конкретного действия, все остальные попросту бесполезны и даже вредны

Я с этим пожалуй тоже не соглашусь...
Может всё дело в том, что в школе частенько слышал фразу "кабы знал где упадёшь - подстелил бы соломки", может в том что постоянно работаю с людьми для которых логичные на мой взгляд действия кажутся чем-то сродни волшебства, может виновато моё негативное отношение к религии, в которой приобщение к знаниям - первородный грех.

Предлагаю пример из области более понятной: Видел множество начинающих водителей, обычно девушек сталкивающихся с "проблемой сцепления". Очень часто они не понимают как действует педаль сцепления на автомобиле, более того зачастую они даже не понимаю что такое "нейтраль". Но в целом они быстро усваивают принцип - перед тем как переключать передачу нажми педаль. В результате какое-то время они удивлённо обнаруживают что автомобиль не только остановился, но и заглох! Обычно инструктор по вождению в таких случаях не мудрствуя лукаво (теория не его дело!) рекомендует нажимать педаль сцепления перед тем как тормозить.... Выпускницы иногда так и ездят не снимая ноги со сцепления до тех пор пока не пересядут на машину с автоматической коробкой передач. Из этой области можно привести ещё множество примеров. Но надо ли?

Между тем я прекрасно понимаю удобство работы с пустосветлоголовыми- впитывают, как губка, всё что даёшь и не задают лишних вопросов. Был такой случай: преподаватель физики утверждавший что магнитное и электромагнитное поля "разные вещи" обиделся на меня за вопрос чем же они отличаются и можно ли по самому полю определить к какому виду оно относится. После этого инцидента у меня даже оценки несколько снизились.

Интересно а можно-ли научить какое нибудь животное, например обезьяну. Известно что многие простые действия которые можно показать на примере обезьяны обычно могут выполнять даже лучше чем люди! Но вот в то что кто-то сможет втолковать обезьяне теорию, или даже необходимость выбора правильного набор действий при выполнении определённых условий я сомневаюсь. Скажем так что обезьяну жаряшую в петлях я представить могу. Но вот фронтлуп...... да что там хелитак, а может быть даже простой оверштаг в исполнении шимпанзе кажется мне голливудской фантастикой.

[Predsedatel]

Наибольший каталог всяческих теорий собрали на Море Севан http://www.windsport.am/obuchenie/statji.htm

А что касаемо инициатора темы, то он скорей физик, чем сёрфер. Хотел собрать кружок любителей физики, а к нему набежали любители траля-ля . Я тоже лучше в клуб траля-ля, чем в физику.

[M1605]

Сообщение от Predsedatel

...что касаемо инициатора темы, то он скорей физик, чем сёрфер.

так эта... я на гордое звание сёрфера собственно и не претендую, даже статус соответствующий нарисовал. Назвали физиком и на том спасибо.
Заглянул в предложный "сборник теорий" http://www.windsport.am/obuchenie/statji/tekhnika4.htm
только теорией там даже не пахнет. Можно сказать методичка для практической работы. Будем глядеть ещё. Переход к практическим занятиям намечен на ноябрь. Несмотря на утверждения о том, что владение теорией не имеет ценности и даже вредно (кстати как то незаметно весомых аргументов в пользу этого?), в настоящее время перспектива очистки головы меня не привлекает. В том числе в виду отсутствия приемлемых методик.

Интересно, а почему большинство профессиональных преподавателей в других дисциплинах утверждают обратное (например медиики говорят - переход практике без теории смертельно опасен).

[IGGY]

Сообщение от M1605

Интересно а можно-ли научить какое нибудь животное, например обезьяну. Известно что многие простые действия которые можно показать на примере обезьяны обычно могут выполнять даже лучше чем люди! Но вот в то что кто-то сможет втолковать обезьяне теорию, или даже необходимость выбора правильного набор действий при выполнении определённых условий я сомневаюсь. Скажем так что обезьяну жаряшую в петлях я представить могу. Но вот фронтлуп...... да что там хелитак, а может быть даже простой оверштаг в исполнении шимпанзе кажется мне голливудской фантастикой.

Скорее шимпанзе скрутит фронтлуп, чем любители рисовать картинки впрочем как и их ученики

[Predsedatel]

Вы лучше скажите, чё это за сетевой виндсёрфинг и дайте координаты чувака в жолтых штанах. Я попробую его к себе в клуб на работу пригласить на следующий сезон.

[WaveMash]

Немецкая VDWS и английская RYA занимаются этим. Т.е. готовят инструкторов по виндсерфингу, кайтсерфингу и прочее.
На самом деле интереснейшие курсы. Когда-то сам проходил у них сертификацию (будучи уже действующим инструктором), и много всякого интересного узнал. И с теорией у них там все тоже в порядке. Что любопытно, так из нашей группы некоторые не сдали экзамен (на тот момент куда как более опытные, чем я).
Но учат там в первую очередь методологии обучения групп учеников, а не тем физическим законам, в чьих пределах работает доска с парусом.

[AlexSilver]

Сообщение от Predsedatel

Вы лучше скажите, чё это за сетевой виндсёрфинг и дайте координаты чувака в жолтых штанах. Я попробую его к себе в клуб на работу пригласить на следующий сезон.

Научите его бич-старт делать?

[KENT]

Сообщение от AlexSilver

Должанский рейтинг - да, вот же!!! Катают, гоняются, проигрывают, выигрывают... Ты думаешь, что все эти люди знают в совершенстве теорию? Или сильно заморачиваются «теорией управления безшвертовой доски»? Я думаю, что большинство из них больше заботит именно «практика управления» доски и паруса, а не теория. Мне не важно, чем обусловлено увеличение скорости при сдвиге трапшкотиков на 2 см назад по гику - мне важно, что оно появляется и я этим пользуюсь. А какова там теория этого дела - пусть форумные «прохвессора» поясняют в долгие зимние вечера, сидя за заиндевевшим окошком под завывание вьюги

Для новичка, который хочет выскочить на глиссирование важнее, где находится у него кнопка «не сцать» и как она включается, чем все разложения на вектора и «теория управления бесшвертовой доски» вместе взятые. Потому как именно от этой кнопки и от фокуса внимания зависит заглиссирует он или будет и дальше тормозить и делать всё, чтобы не ехать быстро, а потом зимой по вечерам читать на форуме теорию разложения ветра по векторам и долго-мучительно думать «Почему же у меня не получаецца?! Ведь я всё именно так и делаю, вроде бы...»

В общем, Юра, не в теории суть действия и любые знания нужны только для конкретного действия, все остальные попросту бесполезны и даже вредны

про кнопку "не сцать" будьте добры поподробнее

[lop]

Сообщение от Yukka

Теория - вещь полезная для понимания процесса, но! Когда начинаешь искать ответ на интересующий вопрос, сталкиваешься с ситуацией, что поиск нужной информации занимает слишком много времени.

Теория это не набор кулинарных рецептов на "все" случаи жизни. Это прежде всего методика, набор принципов получения новой для тебя информации. Невозможно "знать в теории" всю, скажем, гидромеханику, но зная основные принципы ты имеешь возможность получать объективную информацию по неизвестному ранее вопросу, приложив некоторые интеллектуальные усилия. Как уже было справедливо замечено, знание теории прежде всего облегчает поиск (замечу, самостоятельный) ответа на вопрос "что я делаю не так?". А ответив на него уже проще ответить на другой вопрос: "как это нужно делать правильно?".

Например, находишь подходящую тему на форуме, а она по мере развития превращается в диалог яхтенных гуру, ведущийся на совершенно непонятном человеку с улицы "диалекте", да еще и с настолько дальними и широкими экскурсами, что выудить нужное из него можно только случайно.
Или наткнешься на полезную вроде бы ссылку, а она на целую книгу, тратить время на которую просто нерационально, если интересуют очень конкретные вещи.
Или интересует вопрос, на который вообще просто не знаешь, где искать ответ. (Гуглить умею, если что.)

Это издержки формата форума, где каждый сам себе гуру, а следить за чистотой тем особо никому не охота. В принципе, если читаешь давно, то можно со временем определить "весовой коэффициент" каждого участника, что помогает отцеживать флуд. С другой стороны, тех же гуру интересуют не "очень конкретные вещи", на которые обычно вполне исчерпывающие ответы даются на первой-второй странице обсуждения, а возможность поговорить вообще, посостязаться в словопрениях, реальные гонки тут ведь не устроишь. К тому же вещи, кажущиеся в первом приближении "очень конкретными", на самом деле достаточно условны. То есть, в зависисмости от множества условий могут быть правильными или совершенно неправильными. А тебя ведь интересует только один, самый "правильный" рецепт, вникать в привходящие обстоятельства тебе некогда, слишком долго и занудно, так ведь?

Поэтому хотелось бы от снизошедших до ответов яхтенных/виндсерф-гуру более систематизированной и точечной инфы на понятном языке. Типа, интересующее тебя описано там-то, в такой-то статье, в такой-то главе. Форум и нужен, имхо, чтобы находить с помощью опытных участников нужную инфу быстро. А просто советы "книжки читать" - это, по существу, посыл лесом.

Ну, можно, в качестве альтернативы, посоветовать итти катацо. Будет легче? Форум нужен... разным людям для разных целей. Задавай точный вопрос, с максимально подробным описанием обстоятельств ситуации и, скорее всего, получишь ответ, который будет тебе полезен.

И еще. Довольно часто встречаются аналогии и отсылки к опыту/теории яхтинга. Для виндсерферов, пришедших оттуда, это, может, и упрощает понимание, а для начинающих, наоборот, затрудняет.
...

Так уж случилось, что виндсерфинг моложе, чем традиционный парусный спорт. И специально написанной теории только для виндсерфинга просто нету. Ну вот, первые дельтапланеристы тоже изучали теорию крыла по классическим, "самолётным" учебникам, и не считали, что это им "западло". Нет желания знать теорию - никто не напрягает. Есть - пользуйся любыми источниками.

[Serge Almaty]

Конечно это все хорошо, может даже полезно. Но я как новичок скажу свое восприятие прочитанного. Слишком много заумных фраз, терминов и т.д. Такое впечатление, что попал в курилку академии наук или читаю чью-то диссертацию. Если изначально тема забивалась как создание инструкции для начинающего, так и пишите доходчивым языком.

Сообщение от Yukka

.....а она по мере развития превращается в диалог яхтенных гуру, ведущийся на совершенно непонятном человеку с улицы "диалекте", да еще и с настолько дальними и широкими экскурсами, что выудить нужное из него можно только случайно.

Поэтому хотелось бы от снизошедших до ответов яхтенных/виндсерф-гуру более систематизированной и точечной инфы на понятном языке.

Точно. Вот именно все ждут теории написанной доступным языком.