RaceYou! Neilpryde

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел
Перезагрузить страницу Зависимость скорости от размера паруса в гонке.
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Спортивный раздел Для кого-то виндсерфинг в первую очередь спорт, и только потом удовольствие.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 02.12.2015, 11:13
#61
Kirill Kirillov
Windsurfer
 
Sail Number: 221
Club: КОСЦ :
Location: Кронштадт
Weight: 89 kg.
Благодарностей: 77
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
В слабый ветер конечно, но вот в сильный...
Имеющие опыт знают, что в сильный с большим парусом на полном всё далеко не так просто...
А вот в лавировку действительно всегда чем больше, тем лучше.
.
никто и не говорит что просто. В сильный ветер гонки это вообще не просто.
но если засцал и взял мелкий парус в сильный ветер, то на бакшатаге ты просто не сможешь идти так полно как нужно.
Kirill Kirillov вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.12.2015, 13:26
#62
koenig
заурядный барыга
 
Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 152
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Не спорю, что многое не умею. Но реплика "с опытом всё придёт", без какого-либо совета по существу, отдает снобизмом.

Вы что, в самом деле считаете, что ни разу не видя Вас на воде можно давать какие-либо советы кроме самых общих???
Тем более, по вопросу размера паруса уже всё было в соседней ветке сказано, и не по одному разу.


Так почему все не берут сразу 12.5?
И почему у теток и подростков предел 11?

Потому что ручки тоненькие, и вес существенно меньше. И что?
Для среднестатистического мужика - одно, для детей/девиц - другое.
Не вижу никакого противоречия.

Цитата:
Сообщение от Skiminok Посмотреть сообщение
В том-то и заключается идиотизм формулы как класса.
Доску, придуманную для слабого ветра, используют в неподходящие ветра, рвут мышцы и жилы и еще считают, что это круто.
А кто и когда сказал, что "формулу придумали для слабого ветра"? Мне лично такое неизвестно.
Формула вполне комфортна примерно до 25 узлов даже при весьма средней квалификации.
А вообще Формула не прощает пофигизма и шапкозакидательства, на ней требуется и голову уметь включать.

Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Я не считаю, что все теории, в кавычках или без, ерунда. Но от теории должна быть практическая польза, иначе она действительно бесполезная вещь. Вот какой смысл от этой "теории", которую я назвал бредом? Да никакого, кроме вреда. Ведь, несмотря на её внешнюю правдоподобность, выводы, которые мы можем сделать на её основе противоречат практике.

"Золотые" слова... Именно это и характеризует "правильную" теорию.
Риторический вопрос - как относиться в свете вышесказанного к некоторым Вашим же постам на этом форуме ?


Действительно, чем сильнее ветер, тем меньше площадь паруса, которую мы обычно используем. И действительно, чем больше вес вес тушки, тем больше парус, в одинаковый ветер, ей нужен для той же скорости, что у тушки более лёгкой. Это понятно ёжику и не требует создания каких-то теорий. Гораздо интересней выяснить, почему в один и тот же ветер гонщики несут паруса больше площади, чем негонщики, хотя веса в них может быть и меньше. Или, почему на заездах на скорость при ветре больше 20м/с используют пятёрки, а не 3,5, как вроде надо бы по твоей теории. Теория имеет смысл, если она правильно устанавливает взаимосвязи между явлениями, а в предложенной этого как раз и нету. Ну и, для того, чтобы приводить аргументы, нужно хотя бы говорить с оппонентом на одном языке, иначе будет разговор папуаса с эскимосом. Что это такое - "тяга", которая, с одной стороны, ортогональна плоскости паруса, но, с другой стороны, она же непременно и спроецирована на курс? Разберись с ней, для начала.

Целиком и полностью поддерживаю. "Проблема" именно в том, что многие "теоретизирования"
происходят в ситуации, когда "теоретик" совсем не знаком с обычными практиками...

koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.12.2015, 17:08
#63
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 212
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
Потому что ручки тоненькие, и вес существенно меньше. И что?
Вот именно. Весь мой пост с "теорией" был как раз про это!
Вес ограничивает размер паруса.
Так как мы своим весом и только весом удерживаем его в вертикальном состоянии.

Вторая часть была о вреде чрезмерно большого паруса и о том что он в передозе становится относительно медленнее меньшего, который не в передозе.
И это не я один заметил. Многие об этом говорят. Но многие думают, что это от ухудшения эргономики и контроля. А я говорю, что у этого есть не только эргономические но и физическая, механическая причина.

По поводу теорий и практики.
Никакой пользы не было, когда Ньютон открыл свой закон. Яблоки падали и без этого знания. И всем было очевидно, что тяжелые вещи легче легких. Но он разложил все по полочкам и открыл универсальный для того времени закон. Один для всего, и для яблок и для гирь и для перьев. А до него считали что в случае перьев "условия сильно разные".
ОТО тоже была бесполезна для практики. Да и сейчас не особо полезна. Ну разве что нужна для запусков спутников на Сатурн. Да и это само нафиг обычному челу не надо.
Пока.

Я, конечно, не претендую на Закон. Просто хочу по полочкам разложить как ВС работает.
Хотя-бы для себя.

Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
"Проблема" именно в том, что многие "теоретизирования"
происходят в ситуации, когда "теоретик" совсем не знаком с обычными практиками...
А сам я что, типа вообще никогда не катался что-ли?
И "проблем" "теоретизировании" не вижу никаких. В спорах рождается истина, и приходит понимание.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.12.2015, 20:11
#64
koenig
заурядный барыга
 
Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 152
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
А сам я что, типа вообще никогда не катался что-ли?
И "проблем" "теоретизировании" не вижу никаких. В спорах рождается истина, и приходит понимание.
Тут "зарыта" большая-пребольшая философская проблема...
Я не имел в виду кого-то конкретно в данной ветке, а вообще ситуацию, когда обсуждение идет на уровне и в терминах, далеких от реальной практики. Однако при этом, обсуждающий уверен, что как раз практики у него вполне достаточно, а его парадигма исчерпывающе верна. Хотя на самом деле, именно с этим и проблемы. Сию коллизию гениально описал Шекли в рассказе "Верный вопрос"... (Тут мне в личку пару дней тому подсказали, что в науке это же называется "Эффект Даннинга-Крюгера") А способ преодоления по сути один - наработка опыта и знаний для выхода на более или менее общий уровень понимания проблемы...

Чёто "болно умно" завернулось, но увы, "такова селяви"

Последний раз редактировалось koenig; 02.12.2015 в 21:38. Причина: Исп. название рассказа - "Верный вопрос"
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.12.2015, 20:18
#65
ALEX3M
Wild Wind Rider
 
Аватар для ALEX3M
 
Sail Number: 291
Location: СЕВЕРОДВИНСК/ЕВПАТОРИЯ
Weight: 186см 100 кг kg.
Благодарностей: 87
Олег, наверное "Верный вопрос"?
__________________
Fly surfer
ALEX3M вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.12.2015, 20:44
#66
DimaN
Windsurfer
 
Sail Number: RUS-85
Location: Миасс
Weight: 75 kg.
Благодарностей: 13
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
А кто и когда сказал, что "формулу придумали для слабого ветра"? Мне лично такое неизвестно.
Формула вполне комфортна примерно до 25 узлов даже при весьма средней квалификации.
А вообще Формула не прощает пофигизма и шапкозакидательства, на ней требуется и голову уметь включать.
Какую физическую подготовку нужно иметь, чтобы катать на формуле в 25 узлов? Хотябы общими словами можно?
Я всегда вижу два мира формулы: реальный и фантастический. В первом я катаю уже лет пять, и 25 узлов - это реальный ппц на ней даже со штормовым для меня парусом 9,2 м2 особенно бакштаг, а с 11 - просто "нереал", что можно даже не пытаться. И второй - это фантастический мир форумов, где все непринужденно носят большие паруса в 25 узлов и кайфуют от процесса - пока не увижу, не поверю, ибо сам пробовал, в т. ч. на соревах (местных), где все выживали в 25 узлов, а половина флота просто не вышла.
Skiminok, кстати, видел профиков в деле и рассказывал про соревы в Лиепае. И Яниса Прейса того же видел. Поэтому, наверное, так и выразился, что народ жилы рвёт.
Сдаётся мне, что комфортна формула для тех, кто имеет богатырские данные: рост под 2 м, вес под сотню?
DimaN вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.12.2015, 21:37
#67
koenig
заурядный барыга
 
Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 152
Цитата:
Сообщение от ALEX3M Посмотреть сообщение
Олег, наверное "Верный вопрос"?
Я почему то очепятку сделал...
Да-да, конечно "Верный вопрос", большое спасибо что заметили, сейчас даже в посте поправлю.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.12.2015, 22:00
#68
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 212
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
Тут "зарыта" большая-пребольшая философская проблема...
Я не имел в виду кого-то конкретно в данной ветке, а вообще ситуацию, когда обсуждение идет на уровне и в терминах, далеких от реальной практики. Однако при этом, обсуждающий уверен, что как раз практики у него вполне достаточно, а его парадигма исчерпывающе верна. Хотя на самом деле, именно с этим и проблемы. Сию коллизию гениально описал Шекли в рассказе "Верный вопрос"... (Тут мне в личку пару дней тому подсказали, что в науке это же называется "Эффект Даннинга-Крюгера") А способ преодоления по сути один - наработка опыта и знаний для выхода на более или менее общий уровень понимания проблемы...

Чёто "болно умно" завернулось, но увы, "такова селяви"
Прочитал "Верный вопрос". Н-да. Если бы это написал я, то вы бы тут "восхитились яркостью бреда". Но это написал Шекли. Поэтому это - Мудрость, и ее можно цитировать. Ок. Я не против.
На самом деле нет никакой "большой-пребольшой философской проблемы". И нет никакого метакогнитивного парадокса.
Во первых, я не претендую на истину в последней инстанции, буду рад опровержениям. Но предметным, а не огульным типа - "все бред".
Во вторых, у меня достаточный уровень технических знаний, чтобы оперировать вопросами элементарной механики. Это все проходилось в 6-м классе средней школы.
Заявления, что в ВС все "особенно" и ОЧЕНь сложно, так, что простым смертным и не понять, считаю просто снобизмом, перемешанным с нежеланием отвечать в вопросы (возможно вызванное опасением показать свою собственную некомпетентность).
ВС не на квантах летает, и его так же не нужно рассматривать с позиций ОТО, вполне достаточно ньютоновской механики на уровне 17 века.
Какой такой нужен особый уровень "опыта и знаний для выхода на более или менее общий уровень понимания проблемы"?
Докторкая по теории струн и 100-лет профессионального катания?
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.12.2015, 22:13
#69
   Сказали спасибо за это сообщение: 2
koenig
заурядный барыга
 
Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 152
Цитата:
Сообщение от DimaN Посмотреть сообщение
Какую физическую подготовку нужно иметь, чтобы катать на формуле в 25 узлов? Хотябы общими словами можно?
Я всегда вижу два мира формулы: реальный и фантастический. В первом я катаю уже лет пять, и 25 узлов - это реальный ппц на ней даже со штормовым для меня парусом 9,2 м2 особенно бакштаг, а с 11 - просто "нереал", что можно даже не пытаться. И второй - это фантастический мир форумов, где все непринужденно носят большие паруса в 25 узлов и кайфуют от процесса - пока не увижу, не поверю, ибо сам пробовал, в т. ч. на соревах (местных), где все выживали в 25 узлов, а половина флота просто не вышла.
Skiminok, кстати, видел профиков в деле и рассказывал про соревы в Лиепае. И Яниса Прейса того же видел. Поэтому, наверное, так и выразился, что народ жилы рвёт.
Сдаётся мне, что комфортна формула для тех, кто имеет богатырские данные: рост под 2 м, вес под сотню?
Два метра и вес под сотню тоже случаются, но это не майнстрим.
Никакой сверхестественной физической подготовки особо не требуется, хотя конечно в спортзал зимой ходить не лишнее.
Дело прежде всего в среде общения и частых стартах, а также в том, что называется "гоночной школой".

Что касается "двух миров", да, есть такое дело. Многие очень слабо представляют как обстоят дела в других местах кроме Анапы/Должанки и прочих мест из этого ряда. Я очень рад, что наконец-то питерцы, которые приехали в этом году в Лебу увидели всё своими глазами. Даже где-то тут вроде писали про это. В той же Лебе кстати подобное происходит раз в 2-3 года. Просто гонки-гонкам рознь, и вопрос всего лишь и только лишь в том кто где как часто был и что видел.

Тяжелые условия бывают конечно не всегда, но в среднем около четверти стартов происходит при сильном ветре и высокой волне.

А в Лиепае может и бывают тяжелые условия, но на моей памяти такого ни разу не случалось. Тяжелые условия обычно бывают например на Силте или в Форталезе, часто они случаются в той же Лебе, в Альманаре, на Азорах, на Рюгене и так далее...
.

2 mm7: Не буду в деталях соотноситься к предыдущему посту. Со всем уважением, но порой Вы настолько не то и не о том пишете, что непонятно каким образом на это отвечать...

На самом деле, пара сезонов в реальных гонках, и все вопросы закончатся...
Нет, конечно их возникнет ещё больше, но это уже будут частные вопросы личной подготовки, и будет понятно в принципе что и как с этим делать, и путь, которым надо идти. ( только вот времени/денег на это увы, порой будет явно не хватать )
.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.12.2015, 01:05
#70
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 212
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
2 mm7: Не буду в деталях соотноситься к предыдущему посту. Со всем уважением, но порой Вы настолько не то и не о том пишете, что непонятно каким образом на это отвечать...
.
Олег, в данной ветке я писал про "Зависимость скорости от размера паруса".
А Вы?
Примерно то же самое что и я, только вкратце, написал лоп http://raceyou.ru/post149357-39.html (Он написал до меня. я как-то пропустил)
Цитата:
Большой парус даст большую тягу только в том случае, если твоего веса хватает, чтобы эту тягу от паруса получить. А если веса не хватает, то терпи, не терпи, большую тягу от паруса ты получить не сможешь, а только потерю контроля.
Но я еще добавил, не только потерю контроля, но и потерю скорости. И вроде обяснил почему.
Не знаю только, чего он потом против моих "теорий" высказался.
И Вы с ним в следующем-же посте согласились.
Цитата:
Именно примерно так и есть на самом деле, т.е. гонщики всегда берут самый большой парус. Разумеется есть некие разумные пределы, а "возможный" не означает тупо самый большой из
производимых.
Однако когда я попытался обосновать эти "некие разумные пределы" с позиций элементарной механики, Вы стали говорить, что я не про то пишу.
Если я не про то пишу, то напишите Вы, откуда берутся эти "некие разумные пределы"?
Да, хотя, не надо. Я уже знаю, что Вы скажете - "из опыта, полученного в гонках".
Это как ответить на вопрос "Почему Солнце заходит и восходит?" - "Потому, что из нашего опыта, мы это видим каждый вечер и утро".

Ладно, все. Я вроде все сказал. Кто захотел, тот услышал. Если кто хочет опровергнуть - добро пожаловать, только аргументированно.
А так, че воду в ступе толочь.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.12.2015, 03:08
#71
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 212
Ну как же "то же самое"? Я написал, что скорость ограничивается не размером паруса (и не весом гонщика), а неизбежной утратой контроля с ростом скорости ветра. А ты пишешь, что скорость ограничивается только весом гонщика - именно это следует из твоей "теории". Разницу чувствуешь?
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.12.2015, 04:31
#72
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 212
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Ну как же "то же самое"? Я написал, что скорость ограничивается не размером паруса (и не весом гонщика), а неизбежной утратой контроля с ростом скорости ветра. А ты пишешь, что скорость ограничивается только весом гонщика - именно это следует из твоей "теории". Разницу чувствуешь?
Цитата:
Сообщение от lop
Большой парус даст большую тягу только в том случае, если твоего веса хватает, чтобы эту тягу от паруса получить. А если веса не хватает, то терпи, не терпи, большую тягу от паруса ты получить не сможешь, а только потерю контроля.
Ну, извини. Я, конечно, в твой мозг залезть не мог. Что прочитал, то и понял.
Тут у тебя все про вес, как про основной фактор.

Только вот "контроль" и "потеря контроля" понятия довольно субьективные.
И как происходит утрата контроля с ростом скорости ветра?
Хочешь сказать, если ветер сильно дует, гонщик этого пугается и теряет контроль, так что-ли? Или при этом происходит нечто более объективное?
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.12.2015, 09:20
#73
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 212
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Ну, извини. Я, конечно, в твой мозг залезть не мог. Что прочитал, то и понял.
Тут у тебя все про вес, как про основной фактор.
...максимальной тяги - да. Но не скорости. Обратно разница, тяга это одно, скорость это другое. Тяга у трактора выше, а скорость - у легковушки. Тяга выше у формулы, скорость - у слаломки.
Цитата:
Только вот "контроль" и "потеря контроля" понятия довольно субьективные.
Так и есть, понятия субъективные. Но результат потери контроля вполне объективный - резкое падение скорости, чаще всего до нуля. В механике это называется "потеря устойчивости движения". В 6 классе это понятие не рассматривалось, к сожалению. Но ты же уже большой мальчик, можешь с ним ознакомиться по книжкам.
Цитата:
И как происходит утрата контроля с ростом скорости ветра?
Хочешь сказать, если ветер сильно дует, гонщик этого пугается и теряет контроль, так что-ли? Или при этом происходит нечто более объективное?
Говорил уже об этом. Помимо основных сил, которые обычно рассматривают в примитивных "теориях", есть ещё внешние возмущения случайного характера, амплитуда величина которых растёт с ростом скоростей ветра и доски. Чтобы избежать потери устойчивости движения мы должны компенсировать эти внешние возмущения адекватными управляющими воздействиями, "контролировать" их. С ростом скорости величина управляющих воздействий, следовательно, должна расти, а временной интервал для их приложения - уменьшаться. Что приходит в противоречие с ограниченными физиологическими способностями человека, каким бы весом он ни обладал.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.12.2015, 11:57
#74
Гриша_FW
Windsurfer
 
Аватар для Гриша_FW
 
Sail Number: W321
Club: Windsurfclub
Location: Earth
Благодарностей: 127
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
Что касается "двух миров", да, есть такое дело. Многие очень слабо представляют как обстоят дела в других местах кроме Анапы/Должанки и прочих мест из этого ряда. Я очень рад, что наконец-то питерцы, которые приехали в этом году в Лебу увидели всё своими глазами. Даже где-то тут вроде писали про это. В той же Лебе кстати подобное происходит раз в 2-3 года. Просто гонки-гонкам рознь, и вопрос всего лишь и только лишь в том кто где как часто был и что видел.

Тяжелые условия бывают конечно не всегда, но в среднем около четверти стартов происходит при сильном ветре и высокой волне.

А в Лиепае может и бывают тяжелые условия, но на моей памяти такого ни разу не случалось. Тяжелые условия обычно бывают например на Силте или в Форталезе, часто они случаются в той же Лебе, в Альманаре, на Азорах, на Рюгене и так далее.
В Лиепае был 1 раз, но тяжелые условия видел. Даже гонки отменили, хотя отдельные товарищи желали... Только как бы это в реальности закончилось. Шон вышел потренироваться и, видимо, показать, что гоняться можно - вылез очень быстро с парусом из 4 частей в руках.

А что касаемо 2 миров. Есть мир, где главенствует философия виндсерфинга - море, ветер, красота, всем хорошо... И есть мир гонок - третий день подряд дует 14 с порывами до 17, а мы по три часа проводим на воде на метровой доске с 10метровым парусом. И все ради того, чтобы доказать, что твоя пиписька длиннее и толще, чем у других. К виндсерфингу это уже не имеет никакого отношения, хотя опыт полезный. Но быстро надоедающий.
Гриша_FW вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 03.12.2015, 20:11
#75
koenig
заурядный барыга
 
Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 152
Цитата:
Сообщение от Гриша_FW Посмотреть сообщение
В Лиепае был 1 раз, но тяжелые условия видел. Даже гонки отменили, хотя отдельные товарищи желали... Только как бы это в реальности закончилось. Шон вышел потренироваться и, видимо, показать, что гоняться можно - вылез очень быстро с парусом из 4 частей в руках.

Ну Гриша, не так же всё тогда было...
У организаторов возникли трудности с организацией лодок на воде, поэтому ничего и не случилось.
А народ в основном сидел на берегу и был готов, потому что условия вполне позволяли...
Что касается Шона, он сам говорил, что у него вообще нет опыта прибоя с короткой волной.
Но полез, хотя все его отговаривали. Поэтому порванный парус вполне закономерен.

А что касаемо 2 миров. Есть мир, где главенствует философия виндсерфинга - море, ветер, красота, всем хорошо... И есть мир гонок - третий день подряд дует 14 с порывами до 17, а мы по три часа проводим на воде на метровой доске с 10метровым парусом. И все ради того, чтобы доказать, что твоя пиписька длиннее и толще, чем у других. К виндсерфингу это уже не имеет никакого отношения, хотя опыт полезный. Но быстро надоедающий.

Да, именно так, "третий день дует, и мы на воде", вот только к "мерянию" чем то там это не имеет ни малейшего отношения.
Очень жаль, что оказывается ты именно так это воспринимал (даже удивительно... но теперь понятно... )
Да, гонки это отдельный мир, но думаю что большинство ими занимающихся считают именно этот мир прежде всего виндсерфингом.
И уж совершенно точно "моря, ветра и красоты" у них ничуть не меньше, чем у остальных, а то и побольше...
Ведь занимаются гонками во всех их проявлениях тысячи и тысячи людей.
Одних только формульных стартов в Европе под сотню в год.

Другое дело, что гонки требуют большой работы и высокой самодисциплины, что конечно не всем по плечу...

.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot