RaceYou! Neilpryde

Вернуться   RaceYou! Всероссийский виндсерфинг форум > RaceYou! > Спортивный раздел
Перезагрузить страницу Зависимость скорости от размера паруса в гонке.
 New Прогноз Sail numbers БлогиФотографии Фотографии Правила Сообщество Календарь соревнований Все разделы прочитаны
Спортивный раздел Для кого-то виндсерфинг в первую очередь спорт, и только потом удовольствие.

Ответ
Опции темы
Непрочитано 17.07.2015, 17:15
#46
Zap
Windsurfer
 
Location: DC 1
Weight: 77 kg.
Благодарностей: 8
Цитата:
Сообщение от Виталий-242 Посмотреть сообщение
Можно погоняться с несколькими гонщиками, на разных парусах. Только как узнать, что тебя обогнали на 80% за счет умения и на 20% за счет большего паруса или наоборот на 20% за счет умения и на 80% за счет большего паруса.
Или большой парус человеку только мешал и если у него был бы парус поменьше (как у меня), то он бы меня обогнал намного больше.

Поэтому прошу не лечить, а высказать свое субъективное мнение.
принцип Парето детектед
__________________
На вкус и цвет все фломастеры разные
Zap вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 17.07.2015, 22:36
#47
latad
Windsurfer
 
Аватар для latad
 
Club: не состою, чисто одиночка
Location: C-Петербург
Weight: 84 kg.
Благодарностей: 129
Цитата:
Сообщение от Zap Посмотреть сообщение
принцип Парето детектед
И трёх лет не прошло, как уже поставили диагноз...
Поциент-то жив?
latad вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.12.2015, 20:24
#48
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 210
Пользуясь тем, что несезон я позволю себе удариться немного в теорию. Если вы не против. (хотя мне пофиг

Итак вопрос: есть ли смысл брать бОльший парус.

Больший чем что? Здравый смысл подсказывает - больший чем ты обычно привык. Но может ты привык кататься слишком комфортно?
Т.е. этот критерий субьективен.
Какой же можно найти обьективный критерий? Щас найдем.

При хождении под парусом нас движет, как принято, "тяга". В идеальном случае это сила ортогональная плоскости паруса и спроецированная на курс. Когда скорости еще нет, 0 кмч, вектор тяги направлен (в идале) под 0 градусов к курсу (берем галфвинд). При этом вымпельный ветер равен истинному. С увеличением скорости мы "видим" больше встречного ветра, вымпельный ветер ускоряется и поворачивается на какой-то меньший угол к курсу. Вектор тяги, соответстванно, поворачивается на какой-то больший угол к курсу. Когда мы достигаем скорости, при которой закрываем щель, вектор тяги близок максимальному и направлен почти перпендикулярно курсу.
Величина (сила) вектора при этом почти равна силе истинного ветра для этого паруса (по площади).
Это почему мы упираемся в плавник, отвешиваемся. Т.е. нам необходимо удерживать парус от опрокидывания подветер.
В нашем случае ВС, у нас нет другого способа удержания паруса от опрокидывания кроме как противодействовать этому своим весом.
И только весом.
Мы можем увеличить эту выправляющую силу путем большего отвешивания, с максимумом при горизонтальном отвешивании.
Но на практике так ехать неудобно, цепляшь жопой чоп, не хватает длины рук, чтобы не заваливать мачту наветер (иначе опэть теряется эффективная площадь паруса), надо сколько-то веса оставить на доске через ноги и МФП для контроля, и чтоб не взлетала, и тп.
и мы обычно ездим отвесившись на 45-40 градусов (от вертикальной стойки 90).
Т.е на 45 градусов только половину своего веса мы можем превратить в выправляющую силу.
Итак градус отвешивания имеет предел 45. Значит сила отвешивания имеет предел - наш вес / 2.
Если взять ветер 15м/с, вес тушки 80 кг, то какой макс размер паруса можно удержать?

из F = 1/2 * S * p * Кд * v^2;
выводим S = F / (1/2 * p * Кд * v^2)

F = 392Н = 40кг*9.8 - выправляющая сила, половина веса тушки.
S - площадь паруса
p =1.2кг/м3 - плотность воздуха
v = 15м/с - скорость ветра
Кд = 2 - коэффициент сопротивления плоского листа (парус с закрытой щелью стоит поперек истинного ветра)

Получается 3 с копейками метра квадратных! Столько нам надо чтобы ехать с закрытой щелью.
А что случится, если взять парус больше? Опрокидывающая сила станет больше чем выправляющая верхушку с тушкой перекинет подветер.
Но это если полностью закрыть. А если приоткрыть, то в формулу надо добавить синус угла открытия (если брать 90 закрытый, 0 открытый) F = 1/2 * S * p * Кд * v^2 * син(А) и сила уменьшится. Уменьшив эффективную площадь паруса приоткрытием можно ездить дальше.
Но. Приоткрыв парус мы ограничим угол вымпельного ветра, т.е. соотношение встречного (своей скорости) к истинному. А значит будем идти медленнее по отношению к истинному ветру.

Эта граница перехода за предел максимума и называется Передоз. Это когда не можешь закрыть щель даже сильно отвесившись и откинув голову назад, ибо ветер все равно перебрасывает, и надо приоткрывать парус чтоб сбросить его силу. А приоткрывая, во первых теряешь скорсть, во вторых, если не сдвинешь трапконцы вперед, становишься вертикальнее, т.е. опять можешь держать еще меньше ветра, открываешь еще сильнее и тд... пока не встанешь вертикально и поедешь с флажком в водоизмесе.

Выводы.
При одном и том же ветре
1. Площадь паруса ограничена весом тушки.
2. Можно уменьшить эффективную площадь паруса приоткрытием. Но это ведет к потере относительной скорости и контроля.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 01.12.2015, 20:39
#49
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 212
Какой бред!
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 01.12.2015, 20:57
#50
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 210
Цитата:
Сообщение от lop Посмотреть сообщение
Какой бред!
Если это все чем ты можеш аргументировать то
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 01.12.2015, 21:51
#51
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 212
Чего тут аргументироват? Я просто восхитился яркостью.
lop вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.12.2015, 00:08
#52
koenig
заурядный барыга
 
Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 151
Действительно - ерунда все эти "теории".
Нет, оно может быть и можно всё подсчитать, но слишком много факторов, и замучаешься модель составлять.

Всё же эмпирика рулит, а практика показывает, что в реальных гонках существует некий разумно достаточный порог
размера паруса который практически инвариантен к силе ветра (самые ходовые размеры указывались мною выше).

Я уже объяснял логику явления: в гонках никто не заморачивается соображениями
типа комфортности и проблем передоза, но озабочены лишь скоростью и победой...
А дальше вступает в действие квалификация. Например одни могут нести 12 в сильный ветер, другие не очень.
Но поскольку на гонках квалификация более или менее ровная, то 12 будет у большинства по любому.

Однако критерии гонок вряд ли уместны для "просто катания", поскольку в этом случае комфорт уже "превыше всего"...
.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.12.2015, 01:00
#53
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 210
Ну да, на гонках главное быстро, удобства пофиг.
Но я к тому и писал, что в случае передоза, на меньшем парусе будет ехать быстрее чем, на большем. И не только по эргономическим соображениям (с ними да, на гонках можно смириться и ехать неудобно, главное быстро).
А еще и чисто физически невозможно удерживать больший парус не приоткрывая его. Просто тупо веса не хватает.
А приоткрывание ведет к замдлению (относительно потенциальной скорости при закрытой щели).
Приоткрывая мы ставим предел на угол вымпельного ветра, т.е. ставим предел на свою скорость, относительно истинного ветра.

И да, я согласен, что "теория" в данном случае очень огрублена. Но принцип-то подкрепляется практикой. По себе знаю. Когда в передоз я еду с недозакрытой 11м, меня лихо обгоняют ребята на слаломках с 6-7м парусами.
Можно конечно сказать, что это я не умею закрыть щель (и я не буду возражать). Но как ее закроешь, если тупо веса не хватает?
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 02.12.2015, 01:19
#54
   Сказали спасибо за это сообщение: 1
Kirill Kirillov
Windsurfer
 
Sail Number: 221
Club: КОСЦ :
Location: Кронштадт
Weight: 89 kg.
Благодарностей: 77
Тут ещё вот какой момент - большой парус даёт возможность идти полнее . В гонке (рейс) линейная скорость не так важна как скорость на ветер.
Kirill Kirillov вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.12.2015, 02:07
#55
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 210
Цитата:
Сообщение от Kirill Kirillov Посмотреть сообщение
Тут ещё вот какой момент - большой парус даёт возможность идти полнее . В гонке (рейс) линейная скорость не так важна как скорость на ветер.
Да, я брал чисто линейную скорость в галфвинд. Полные курсы не учитывал. Т.е. эта "теория" скорее имеет отношение к спид-заездам, или слалому, где галфвинд.
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 02.12.2015, 02:43
#56
koenig
заурядный барыга
 
Аватар для koenig
 
Club: Kaliningrad surf club
Location: Kaliningrad (Koenigsberg)
Weight: много kg.
Благодарностей: 151
Цитата:
Сообщение от mm7 Посмотреть сообщение
Ну да, на гонках главное быстро, удобства пофиг.
Но я к тому и писал, что в случае передоза, на меньшем парусе будет ехать быстрее чем, на большем.

Наверное не факт. Дело прежде всего в квалификации.
А малые паруса на Формуле вообще толком не работают, что недавно тут обсуждали в соседней ветке.


Можно конечно сказать, что это я не умею закрыть щель (и я не буду возражать). Но как ее закроешь, если тупо веса не хватает?

Не только "закрытие щели", но и многое другое... Но с опытом всё придёт.
Цитата:
Сообщение от Kirill Kirillov Посмотреть сообщение
Тут ещё вот какой момент - большой парус даёт возможность идти полнее . В гонке (рейс) линейная скорость не так важна как скорость на ветер.
В слабый ветер конечно, но вот в сильный...
Имеющие опыт знают, что в сильный с большим парусом на полном всё далеко не так просто...
А вот в лавировку действительно всегда чем больше, тем лучше.
.
koenig вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.12.2015, 05:03
#57
mm7
Windsurfer
 
Club: Toronto Windsurfing Club
Location: Woodbridge, ON, Canada
Weight: 80 kg.
Благодарностей: 210
Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
Не только "закрытие щели", но и многое другое... Но с опытом всё придёт.
Не спорю, что многое не умею. Но реплика "с опытом всё придёт", без какого-либо совета по существу, отдает снобизмом.
Реально-то что надо делать, чтобы ехать с полным закрытием (т.е. на максимальной скорости) под лопухом 11м на сильном ветру, скажем, для меня это 20 узлов?
В ветке про трапконцы кто-то писал - удлиннить их, чтоб дальше отвесить ЦТ тушки. Но Вы там ему тоже сказали, что это не дает эффекта.
Так что делать-то?

Цитата:
Сообщение от koenig Посмотреть сообщение
А вот в лавировку действительно всегда чем больше, тем лучше.
Так почему все не берут сразу 12.5?
И почему у теток и подростков предел 11?
__________________
диагноз: ветрянка, острая хроническая
mm7 на форуме Ответить с цитированием
Непрочитано 02.12.2015, 08:54
#58
Skiminok
Windsurfer
 
Аватар для Skiminok
 
Sail Number: 100
Club: SlalomFM
Location: Москва, Дахаб
Weight: 100 kg.
Благодарностей: 237
В том-то и заключается идиотизм формулы как класса.
Доску, придуманную для слабого ветра, используют в неподходящие ветра, рвут мышцы и жилы и еще считают, что это круто.
Skiminok вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.12.2015, 10:08
#59
udav
Windsurfer
 
Sail Number: Y-943
Club: сам
Location: Ровно
Благодарностей: 25
ММ7, ты оживил дискуссию, но в выводах твоих куча глупостей. Ты взял модель тупо вбетонированной тушки с плоским листом железа. В динамике замучаешься составлять модель, как правильно заметили лоп и коениг. Практика рулит...
udav вне форума Ответить с цитированием
Непрочитано 02.12.2015, 10:57
#60
lop
виндсерфингист
 
Location: СПб
Weight: 90+ kg.
Благодарностей: 212
Я не считаю, что все теории, в кавычках или без, ерунда. Но от теории должна быть практическая польза, иначе она действительно бесполезная вещь. Вот какой смысл от этой "теории", которую я назвал бредом? Да никакого, кроме вреда. Ведь, несмотря на её внешнюю правдоподобность, выводы, которые мы можем сделать на её основе противоречат практике.
Действительно, чем сильнее ветер, тем меньше площадь паруса, которую мы обычно используем. И действительно, чем больше вес вес тушки, тем больше парус, в одинаковый ветер, ей нужен для той же скорости, что у тушки более лёгкой. Это понятно ёжику и не требует создания каких-то теорий. Гораздо интересней выяснить, почему в один и тот же ветер гонщики несут паруса больше площади, чем негонщики, хотя веса в них может быть и меньше. Или, почему на заездах на скорость при ветре больше 20м/с используют пятёрки, а не 3,5, как вроде надо бы по твоей теории. Теория имеет смысл, если она правильно устанавливает взаимосвязи между явлениями, а в предложенной этого как раз и нету. Ну и, для того, чтобы приводить аргументы, нужно хотя бы говорить с оппонентом на одном языке, иначе будет разговор папуаса с эскимосом. Что это такое - "тяга", которая, с одной стороны, ортогональна плоскости паруса, но, с другой стороны, она же непременно и спроецирована на курс? Разберись с ней, для начала.
lop вне форума Ответить с цитированием
Ответ



Опции темы

Быстрый переход


RaceYou! - Всероссийский виндсерфинг форум. All rights reserved.
Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot